Nguoi dep bo toi thuoc bua me

Người đẹp bỏ tôi thuốc bùa mê

Vương Sóc, Lão Hiệp

Ðối thoại văn học

-Vũ Công Hoan dịch-

Tên sách: nt

Nguồn: Nxb Văn hoá dân tộc, Hà Nội 2002

Đánh máy, chính tả, chế bản: capthoivu (TVE)

Chuyển sang ebook: capthoivu (TVE)

Ngày hoàn thành: 19-9-2006

Nơi hoàn thành: ASEC-Jak

Mụclục:

Lời giới thiệu

Phần I: Sống bằng sự chân thực

1. Sáng tác và đời sống giả tạo

2. Không làm chủ được mình

3. Lý tưởng và giá trị của ai

4. Tự hèn và thằng hèn

Phần II: Hợp mưu của văn hoá đại chúng

1. Môi giới truyền thông tàn khốc

2. Hiểu sai, xuyên tạc và công kích nhân thân

3. Bợ đỡ cái tầm thường của Kim Dung

Phần III: Khó sống với những người trí thức

1. Ai đã tạo ra khủng long văn hóa

2. Thành thực và Ðạo đức của tri thức

3. Người đáng thương tất có chỗ đáng hận

Phần IV: Phim Trung Quốc học đòi phong nhã

1. Ðạo diễn có thể giữ vững cái gì ?

2. Cần thị trường hay cần nghệ thuật?

Phần V: Chuyện vô liêm sỉ

1. Hỗn loạn do "tính dục" gây nên

2. Có một sức mạnh dã man trong đời sống

Phần VI: Truyền thống "Lừa đời cướp danh"

1. Truyền thống cũng có thể là một trò lừa dối

2. Người thừa kế truyền thống vô vị

3.Tìm mưu lược từ trong "thuyết đen dầy" tàn khốc

Phần VII: Văn hoá hiện đại không hồn

1. Ai trụ vững trong lịch sử văn học

2. Bi kịch Lỗ Tấn

3. Chính trị hoá tràn lan, ngôn ngữ văn học đi toi

4. Chính trị học thân thể của lớp người trẻ

5. Tiếng phổ thông Hồng Kông, Ðài Loan đại tràn lan

6. Có sự miêu tả tính dục dung tục hay không?

Lời giới thiệu

Hồi đầu những năm 90, trong một cuộc thăm dò dư luận ở Thượng Hải, người dân Trung Quốc được quyền bình chọn những nhà văn mình yêu quý nhất. Ông Vương Sóc đã được xếp thứ ba sau Kim Dung và Lỗ Tấn.

Phát biểu tại Học viện chính sách cộng đồng Baker của Mỹ tháng 11 năm 1998, nhà văn Vương Mông, nguyên Bộ trưởng Bộ Văn hoá Trung Quốc đã nói về Vương Sóc như sau: "Vương Sóc có thể vui đùa trên mọi lĩnh vực, từ xã hội đến lối sống Mỹ, v.v... Ông có một tâm thế đặc biệt đến nỗi, ông luôn luôn tìm ra những điểm khôi hài trong mọi thế hệ người dân Trung Quốc. Câu nói nổi tiếng của ông là: "Tớ là kẻ bất lương, việc gì tớ phải sợ ai ?". Vương Sóc cũng từng viết: "Thời xưa, luôn luôn có những kẻ bất lương trong số các nhà văn nhà thơ. Còn ngày nay thì lại rất nhiều nhà văn nhà thơ là những kẻ bất lương". Sách của Vương bán rất chạy, chính vì vậy rất nhiều cây bút căm thù ông đến cùng cực. Họ bảo Vương đích thực là một kẻ bất lương, vừa bần tiện, vừa vô học, lại còn thoái hoá nữa. Họ chỉ trích ông là điếm nhục của văn chương Trung Quốc. Ðến bản thân tôi cũng bị khiển trách vì trong một lúc nào đó tôi đã tìm cách bảo vệ ông ấy. Ðến mức, có khá nhiều nhà văn trẻ tài năng bạn bè tôi cũng hiểu nhầm tôi...".

Vương Sóc sinh năm 1958 tại Bắc Kinh trong một gia đình quân nhân. Năm 1976, sau khi tốt nghiệp phổ thông trung học, Vương Sóc đi bộ đội, làm y tá ở một đơn vị hải quân. Năm 1978 tác phẩm đầu tay "Chờ đợi" ra đời. Năm 1980 ông được điều về toà soạn tạp chí "Văn nghệ quân giải phóng". Sau khi phục viên ông về công tác ở Công ty Dược. Năm 1984, Vương Sóc xin thôi việc, làm nhà văn tự do, chuyên viết tiểu thuyết, kịch bản phim, tuỳ bút và phê bình văn học. Năm 1992, Văn tập Vương Sóc ra đời, gồm 4 cuốn, 31 loại, 1 triệu 60 vạn chữ. Tác phẩm chủ yếu của Vương Sóc là "Cô gái hàng không", "Mất đứt tình yêu của tôi", "Một nửa là ngọn lửa, một nửa là nước biển", "Nổi lên mặt biển", "Nghiền cho đã rồi chết", "Chúa gàn", "Chơi nhưng mà hồi hộp", "Tao là bố mày", "Ðộng vật hung dữ", "Xin chớ coi tớ là người"... Nhiều tiểu thuyết của Vương Sóc đã chuyển thành kịch bản phim như "Khát Vọng", "Câu chuyện ở ban biên tập", "Anh không phải là người thường", "Yêu em không thương lượng".... Văn của Vương Sóc hóm hỉnh, dí dỏm, phóng túng, thường hay dùng ngôn ngữ lưu hành ở đô thị, tự xưng là "tiểu thuyết mang mùi vị đô thị mới".

Sau một thời gian bảy năm gác bút đi buôn, lập Công ty làm kinh tế, tháng 3 năm 1999, Vương Sóc lại xuất hiện trên Văn đàn với tác phẩm hoàn toàn khác trước : "Trông vào đẹp lắm" có độ dài 233.000 chữ, do Nhà xuất bản Hoa Nghệ xuất bản lần đầu 200.000 cuốn. Tháng 8 năm 2000, Vương Sóc lại cho ra cuốn phê bình tiểu luận: "Người đẹp bỏ tôi thuốc bùa mê", dài 100.000 chữ do Nhà xuất bản Văn nghệ Trường Giang xuất bản, in lần đầu 200.000 cuốn.

Tôi đã chọn dịch cuốn sách mới nhất này để qua đó bạn đọc nước ta có thể hình dung ra một phần nhân cách và văn cách của nhà văn có một không hai này của Trung Quốc.

Ngày 8 tháng 4 năm 2001

Người dịch

Vũ Công Hoan

Phần I: Sống bằng sự chân thực

1. Sáng tác và đời sống giả tạo

Lão Hiệp: Từ tác phẩm "Chúa gàn", sáng tác của anh mới bắt đầu tìm được mình. Vậy tại sao, từ những truyện tình hạng bét, bỉ ổi như "Cô gái trên bầu trời", "Nổi lên mặt nước" bỗng chốc anh đã quay sang chế giễu những cái cao cả giả tạo. Hình thái chính ý thức dòng và thời thượng chính văn hoá lưu hành (như nhà thơ, học giả, Nietzsche hay Freud). Những tác phẩm bị gọi là "Văn học lưu manh" của anh, trên thực tế, có tính lật đổ rất mạnh. Tác phẩm "Xin chớ coi tớ là người" là trạng thái sinh tồn cơ bản của người Trung Quốc. Những lời nói dối vô liêm sỉ trong "Chúa gàn" là kỹ xảo và sách lược sinh tồn cơ bản của nhiều người... Nếu những tác phẩm này của anh không được một thứ như Tôn giáo quan tâm, nâng đỡ thì anh dựa vào đâu mà đi vào trạng thái này ?

Vương Sóc: Dựa vào chân thực, trạng thái chân thực của đời sống bản thân, trạng thái sinh tồn của những người ở chung quanh mà tai nghe mắt thấy. Lúc vừa mới viết tiểu thuyết, tôi có quan niệm hết sức sai lầm về văn học, cho rằng văn học là hư cấu, mà hư cấu là nói dối, nói giả. Ðương nhiên, các "kỹ sư tâm hồn", các nhà lý luận, các nhà biên tập không nói như thế, họ gọi cái đó là tính chân thực nghệ thuật, phải bắt nguồn từ đời sống cao hơn đời sống, là sự thăng hoa nghệ thuật đem đến cho con người hy vọng và phương hướng... Thời ấy, các nhà biên tập nói với tôi như vậy. Nhà xuất bản Văn học Nhân dân có một cán bộ biên tập lão thành, rất có tiếng tăm, đã từng giữ chức Phó Giám đốc Nhà xuất bản, chủ quan tiểu thuyết đương đại, thời kỳ chống hữu khuynh cũng bị quy là phái hữu. Ông ấy nói với tôi như vậy. Hình như Tần gì đó.

Lão Hiệp: Tần Triệu Dương

Vương Sóc: Ðúng: Tần Triệu Dương. Một truyện của tôi không có kết thúc ở cuối. Ông Dương bảo, chủ nhân này thế nào cũng phải có một chỗ quy tụ chứ ông, mà nhân vật của tôi không có chỗ quy tụ, chỉ viết một ít chuyện của anh ta, viết xong là xong. Tôi đâu có biết chỗ quy tụ của anh ta, khi cầm bút viết không biết, khi viết xong cũng không nghĩ đến chuyện quy tụ. Tần Triệu Dương bảo như vậy là không được, nhân vật này của cậu phải thăng hoa, phải cho con người ý nghĩa gì chứ. Lời ông nói lúc bấy giờ hình như còn làm tôi mất mặt hơn, nào là phải xây dựng một con người mới. Lúc đó tôi cũng không biết cách viết tiểu thuyết nên thế nào, qua gợi mở của ông Dương, hình như tôi đã hiểu ra một chút, tôi đã tiếp thu quan niệm văn học này, phải có một kết thúc sáng sủa, phải đem đến hy vọng cho con người. Nhưng niềm hy vọng sáng sủa này ở đâu ? Vậy thì tôi đành phải bịa ra. Cái kết thúc kia hoàn toàn được sáng tạo ra một cách sống sượng. Làm thế nào để anh ta thăng hoa đây ? Từ trong cốt truyện tôi viết thăng hoa không nổi, đành để anh ta đột nhiên thăng hoa tinh thần, nghĩ đến lúc đi bộ đội, hừng hực niềm say mê hăng hái, yêu nước, có lý tưởng, thế là nói cả vào đấy. Tôi cũng đã từng nghĩ liệu có cho nhân vật bất mãn với hiện trạng của mình hay không, chẳng phải cũng là một sự thăng hoa, cuối cùng anh ta nghĩ mình không thể cứ tiếp tục sống đần độn thế này nữa, dù sao cũng phải hạ quyết tâm thay đổi bản thân... Cũng coi như tôi đã có lời nói rõ với người đọc. Nhưng trên thực tế không có những cái đó, không có chuyện thăng hoa đó trong vốn sống của tôi.

Lão Hiệp: Quan niệm văn học lưu hành thời đó là như vậy. Lúc còn ở trên ghế nhà trường đại học, hễ lúc nào nói đến nhà văn tư sản là thầy giáo lại phải phê phán vài câu, lời phê phán nhất trí hơn cả là bảo nhà văn ấy chỉ vạch trần mặt đen tối, mà không cung cấp cho người đọc một tia hy vọng sáng sủa nào. Chủ nghĩa tự nhiên không thể vận dụng được, chủ nghĩa hiện thực thì có tính hạn chế, chủ nghĩa lãng mạn thì trống rỗng phù phiếm quá, chỉ có phương pháp sáng tác kết hợp giữa chủ nghĩa hiện thực cách mạng xã hội chủ nghĩa của chúng ta với chủ nghĩa lãng mạn, mới là phương pháp sáng tác duy nhất đúng đắn.

Vương Sóc: Học sinh xuất thân chính ngạch được trải qua sự giáo dục một cách có hệ thống, còn loại như tôi không trải qua huấn luyện có bài bản hệ thống, thì những lời nói giả dối không trụ được lâu. Tôi nghĩ nếu mình qua trường đại học, đèn sách vài năm, rồi học kiểu quân tử vỏ, đạo mạo trang nghiêm một ít phương pháp, kỹ xảo, ví dụ thăng hoa như thế nào, vẽ rồng chấm mắt ra sao, thì có lẽ tôi sẽ dễ dàng hơn, ít nhất làm như thế này sẽ không khó khăn gì. Cho nên sau khi nghe ông Dương nói thế, tôi cảm thấy mình không viết nổi nữa. Một con đường còn lại của tiểu thuyết ngôn tình, là đi theo lối của Quỳnh Dao, tìm mấy chủ đề lớn như Nàng Tiên nâu, Rô-mê-ô và Giu-li-ét, Trà hoa nữ, sau đó chế tác hàng loạt bán kiếm tiền to, tôi cũng có thể làm như thế, cuối cùng cũng có thể trở thành cây viết như thế. Có thể, hoàn toàn có thể. May mà tôi đã không đi tìm. Tôi biết mình phải sống khác. Trong cái vòng tròn này của chúng ta, không phải anh muốn nói thật là nói được đâu, cũng không phải anh biết một số việc nào đó, là có thể vì nói dối mà nói dối. Ðiều mà anh phải đối mặt là: Trong kho ngôn ngữ sách vở của tôi không có một câu nói thật, anh khỏi phải làm giả một cách có mục đích, hễ nói ra một cái đã giả rồi, mà anh dùng ngôn ngữ của kho ngôn ngữ này để nói thật thì nghe ra đã như giả. Ở vào lúc này, anh có thể nói là một trạng thái mất ngôn ngữ. Muốn nói, anh không thể không nói dối, anh cũng chỉ biết nói thế, nhưng nói thế rõ ràng không phải ý tôi định nói việc tôi định nói ra, không thể nói bằng ngôn ngữ này, cho nên tôi đành phải dùng phương thức nói vui đùa, phương thức chế giễu để nói. Tôi dùng phương thức này, là muốn để đối phương biết những điều tôi nói không thật đâu, đừng có nghĩ nó là thật, đừng có tin nó là đúng.

Lão Hiệp: Trong ngôn ngữ của anh, có hàng loạt từ chính trị, cũng có cả từ ngoại lai rất mốt lúc đó, anh cho vào trong khẩu ngữ giọng lưu manh Bắc Kinh ranh mãnh, những từ vựng cách mạng kiểu "cách mạng văn hóa" và các vị Nietzsche của thời kỳ mới. Thế là ngôn ngữ của anh có tính huỷ diệt lật đổ, còn lại chỉ là một đống hoang tàn có giá.

Vương Sóc: Thật ra trong chúng ta có một phương thức nói như thế, tôi cảm thấy trong con người ai cũng có sự trống rỗng, hết sức chán chường, uể oải thì mình tìm một chút này mua vui... Chế giễu nhiều hiện thực này thì về sau có một sự hoài nghi toàn diện. Nhưng lúc đó, thậm chí tôi không dám hoài nghi. Ðương nhiên bây giờ tôi nhận thấy hoài nghi thì hoài nghi, hoài nghi cái giả không cần phải trí tuệ lớn gì hết, cái không có một khi đã nhìn thấu thì chẳng có gì hết. Tôi luôn luôn cảm thấy nếu có cơ hội, ví dụ tôi trở thành một nhà văn đăng bài dễ dàng, tôi sẽ viết một truyện thật. Trước đó, trên lĩnh vực ngôn ngữ tôi luôn luôn ở vào trạng thái tròng trành. Có cán bộ biên tập bảo tôi ngôn ngữ của tiểu thuyết nghiêm chỉnh không chấp nhận khẩu ngữ này cuả tôi. Loại khẩu ngữ hiện nay, ở thời kỳ mới bắt đầu, tôi chưa dùng bao giờ, tôi luôn luôn tu luyện một thứ ngôn ngữ văn học tốt đẹp theo quan niệm văn học thời đó. Ngôn ngữ văn học ấy, gọi nó là tốt đẹp, tôi đã dùng ngôn ngữ tốt đẹp viết ra tiểu thuyết, thấy hết sức xấu hổ, tức là thứ giọng học trò hết sức tốt đẹp mà tôi đã học được. Ðương nhiên may mà vị cán bộ biên tập kia cũng là một người đứng đắn. Ông ấy bảo ngôn ngữ này của anh không ra làm sao cả. Ông ấy không đăng. Nếu hồi ấy ông ấy đăng cho tôi, thì tôi cứ tiếp tục đi theo, biết đâu đã thành Quỳnh Dao của Ðất liền. Còn khẩu ngữ sau này của tôi, là bởi vì tôi không luyện cho mình được một loại ngôn ngữ văn học, chẳng biết làm thế, nào tôi đành phải nhặt nhạnh những cái quen thuộc nhất, thuận tay nhất đem ra dùng.

Lão Hiệp: Những người tu luyện một loại ngôn ngữ văn học tốt đẹp theo quan niệm văn học thời đó, có lẽ đã bị phế bỏ từ lâu. Nhưng loại ngôn ngữ của Dư Thu Vũ chẳng phải cũng rất dễ bán đó sao ? Xem ra, người Trung Quốc mình vẫn yêu chuộng tốt đẹp. Ðiều ấy gọi là "si tình không sửa".

Vương Sóc: Trong văn tập của tôi có lẽ cũng có một truyện có loại ngôn ngữ tốt đẹp đó, bản thân tôi cũng rất không muốn đưa nó vào, nhưng cán bộ biên tập bảo nên cho vào, cũng phải để người ta xem cái xấu xí của anh chứ. Về sau tôi cảm thấy tại sao không thể nói thật, không thể nói tiếng nói của con người, tại sao cứ phải bịa ra câu chuyện, cách viết thể thức hoá ấy, đối với tôi không mâu thuẫn lắm, tôi chỉ cảm thấy khó viết, không thuận tay. Trong chuyện sáng tác, sau này tôi gặp phải một vài việc cụ thể đã gợi ý từ mặt trái. Ví dụ, có lần xem vô tuyến truyền hình cho tôi tiết mục do Tô Thúc Dương và Thư Ất dàn dựng. Hình như là chọn bình tiểu phẩm của các chuyên gia. Phần đầu của tiết mục là một tiểu phẩm, một trai và một gái cầm tay nhau. Chàng trai đeo kính không gọng, cứ ngập ngà, ngập ngừng, e e thẹn thẹn, tỏ ý yêu cô gái, song không nói ra được, không mở được mồm. Còn cô gái thì cứ chờ anh ta nói, mà anh ta không nói. Hai người cứ chủng chà chủng chẳng, khủng khà khủng khiểng ì ra một chỗ không đi. Cuối cùng cô gái có vẻ sốt ruột hỏi, anh còn điều gì cần nói với em không, chàng trai cứ ậm à ậm ừ, cô gái liền bảo: Vậy thì em đi. Vừa quay người định đi, thì hai người dính làm một, cứ xoắn xuýt lấy nhau, xoắn xuýt chỉ để mà xoắn xuýt. Ớn hết chỗ nói, ớn đến tận cổ. Ðiều gợi ý nhất cho tôi là, tiểu phẩm vừa xong, thì Tô Thúc Dương và Thư Ất xuất hiện, bắt đầu dạy bảo người xem một cách nghiêm chỉnh. Họ nói: Các bạn xem, đấy gọi là tình yêu kiểu Trung Quốc. Họ bắt đầu họ nói với mọi người sự hàm súc của người Trung Quốc, cái đẹp của sự hàm súc này, trăm ngàn lời nói của chúng ta hoàn toàn nằm trong sự im lặng v.v.. Họ nói một thôi một hồi, cứ vanh vách. Lúc ấy tôi ngồi trước máy cứ ngẩn tò te ra mà xem. Mối quan hệ ấy được phác hoạ, miêu tả tới mức hết sức không chân thực, ít nhất thì những điều tôi đã nhìn thấy, tôi cho là không chân thực. Cái thứ không chân thực như vậy còn phải nâng lên đến tầm cao đức tính tốt đẹp của dân tộc, thì lại càng giả dối. Song tôi cảm thấy trong mối quan hệ giữa hai người đàn ông và đàn bà, dù sao thì hào khí của người Trung Quốc thường thể hiện trên thân thể người đàn bà...

Lão Hiệp: Giống như Ðỗ Thập Nương, Thôi Oanh Oanh, Lâm Ðại Ngọc... bắt đầu từ "Kinh Thi", đàn bà đã phóng khoáng bộc trực, dám hận, dám yêu trong những giờ phút then chốt. Ðàn ông Trung Quốc, đặc biệt là những sĩ đại phu, những người có học đều rất dung tục. Hào khí của đàn ông Trung Quốc chỉ thể hiện trên lĩnh vực bạo lực, như Võ Tòng, Trương Phi, Lỗ Chí Thâm và Lý Ðạt...

Vương Sóc: Ðúng. Dường như ra tay thực sự bằng bất cứ giá nào đều là đàn bà. Ðàn bà bao giờ cũng đi đầu, đàn ông không thể không theo, hoặc rất bị động, lúng túng. Ðàn ông bao giờ cũng do dự, cũng muốn chừa một khoảng trống, một lối rút lui... Trong quan hệ giữa đàn ông và đàn bà, thì loại này chiếm đa số, chứ không phải là loại hai bên cùng e dè, ngập ngừng với nhau. Lúc đó đã công khai, đã không tuyên bố rồi, hai bên với nhau nên làm thế nào thì làm chứ... Thế nào là tình yêu kiểu Trung Quốc, cảm giác chất phác của tôi là, không có cái gọi là tình yêu kiểu Trung Quốc. Nghĩa là việc của Trương Tam và Lý Tứ, Vương Ngũ và Triệu Lục là chuyện của một người nào đó với một người nào đó, cụ thể, không nhất thiết anh ta là người Trung Quốc thì phải như vậy. Khi viết đến truyện "Chúa gàn" đã có người hẹn tôi đưa bản thảo. Hình như Tạp chí "Thu hoạch" hẹn tôi thì phải. Ðã có người hẹn đăng, thì tôi hăng máu lên viết liền. Tôi vốn định viết câu chuyện về một tên lừa đảo; bọn họ này đúng là đã lập ra một công ty để làm chuyện lừa đảo; thậm chí cuối cùng tôi còn muốn kết thúc ở ý nghĩa giáo dục, nghĩa là đến hồi kết, bọn họ sẽ đau đớn, hối hận, bứt rứt trong lòng thế nào đó. Nhưng càng về sau, tôi càng không viết tiếp được, tôi chép miệng bảo, kết thúc ở đây thôi. Mình cứ bịa tiếp, quả tình không bịa nổi. Ở phần trên mình đã viết những chuyện có thật, bây giờ lại định cho những cái giả dối vào, thì cho sao nổi. Chỉ cần những ai thành thật với mình một chút đều không cho vào nổi. Cuối cùng dừng ở đây, chấm hết. Sau khi cho ra đời, cảm thấy rất thoải mái nhẹ nhõm, không có điều gì lấn bấn khó xử với mình.

Lão Hiệp: Cảm giác khi con người hẹn đăng bản thảo có lẽ là thứ cảm giác như anh nói: Trúng quả bự !

Vương Sóc: Tôi cảm thấy trong số các Tạp chí thời ấy, thì tạp chí "Thu hoạch" tương đối tôn trọng tác giả. Tôi không biết Tạp chí sừng sỏ này trước kia có cứng cựa hay không. Dù sao thì bản thảo của tôi gửi đi rồi, Tạp chí "Thu hoạch" không gửi thư yêu cầu cho thêm một kết thúc sáng sủa nào. Bắt đầu từ tác phẩm "Chúa gàn", thì không còn ai đòi cho thêm cái đuôi gì nữa, không ai nói như thế nữa. Thật ra trước đó, khi tôi viết truyện "Một nửa ngọn lửa... ", tôi đã gửi cho Tạp chí "Tháng Mười". Những Tạp chí như "Tháng Mười" cũng còn bảo với tôi: Câu chuyện của anh kết thúc thế này sao ? Nhân vật của anh phải được học tập tốt. Khi đến với Tạp chí "Thu hoạch", tôi mới bắt đầu cảm thấy niềm vui của tự do sáng tác. Ôi có thể không ai hạch sách nữa, nghĩ thế nào cứ viết thế được rồi, hơn nữa những tác phẩm ấy đăng lên, thậm chí còn được một số người khen hay. Ðương nhiên, sau khi chuyện "Chúa gàn" được đăng, tôi nghe được phản ứng đầu tiên là ở đám độc giả chuyên xem tiểu thuyết ngôn tình. Vừa xem một cái, họ đã đặt câu hỏi, đây chẳng phải viết về một lũ lưu manh đó ư ? Tại sao viết thế nhỉ ? Truyện của anh chàng Vương Sóc này chẳng ra sao nữa rồi, từ nay trở đi bọn tôi không xem tác phẩm của anh ta nữa. Về sau lại có một đám độc giả đàn ông nhận xét, chao ôi vẫn là cái ý ấy.

Lão Hiệp: Thái độ của Tạp chí "Thu hoạch" là một sự cổ vũ khích lệ đối với sáng tác của anh, đúng không ?

Vương Sóc: Lúc đó tôi cảm thấy tự tin, tự ý thức được mình, mức độ tự do cũng có mối tương quan, mức độ tự do của bạn càng lớn, thì đương nhiên bạn có thể tự chủ bản thân hơn. Về sau này đã mở cửa, đã dần dần nới rộng... Thật ra, đây là việc hết sức cụ thể. Hồi ấy tôi mới chưa đầy 30 tuổi, chỉ hơn 20 tuổi, vẫn còn là một con người rất đơn thuần. Bây giờ những cái đơn thuần đã ít đi. Hiện giờ tôi cũng có vấn này, hễ xuất hiện là muốn nói lý lẽ với người ta. Chẳng lẽ hễ có tuổi là ai cũng như vậy ? Bởi vì, quả thật tôi cảm thấy, con người khi đã có tuổi, sẽ nhìn ra nhiều lý lẽ vụn vặt trong đời sống, mà khi đã biết rồi, định không nói ra là rất khó, không giữ nổi, hết sức muốn nói với người khác rằng thật ra việc đó là cái gì, về mặt bản chất nó là thế nào. Lúc còn trẻ mình chúa ghét cái trò áp đặt lý lẽ cho người, bây giờ tuổi cao một chút, nó liền ập tới, bản thân cũng đem lý lẽ ra nói, thực tế là muốn ép người ta. Tôi cảm thấy bây giờ tôi viết truyện không có những thứ cảm tính đơn thuần trước kia. Tôi muốn cố gắng trở về trạng thái ấy, trạng thái tôi vốn cảm thấy một cách bản năng rằng, sự việc này chỉ có thể viết như vậy, không thể viết khác được. Bây giờ tôi nhận thấy tiểu thuyết phải tự thân, phải viết như thế này, chứ không đơn thuần như trước đây tôi hiểu, trái lại cũng cho rất nhiều nhận thức vào bên trong được. Thời ấy tôi thích xem những cuốn sách hết sức sâu sắc, hết sức rộng lớn, nhưng không dám xem. Tôi cứ cảm thấy hễ đọc vào là bị những lý lẽ ấy sai khiến, sau khi chịu ảnh hưởng của những lý lẽ ấy, thì rất nhiều cái vốn có sẽ mất đi. Mối quan hệ này tôi vẫn chưa giải quyết được một cách đúng đắn.

Lão Hiệp: Không thể tổng kết bằng lý luận trạng thái ban đầu của nhiều thứ, hễ tổng kết là mất. Có hai loại nhà văn, ví dụ một loại như Jean-Paul Sartre, trước tiên ông ấy học triết học, sau đó dùng văn học để giải thích tư tưởng triết học của mình, thì chỉ là so với người khác, ông biểu đạt hơi tài giỏi hơn một chút, có một ít thể nghiệm đời sống cụ thể của cá nhân ở bên trong. Một loại khác như Genet. Ở nước Pháp Genet cũng là một lưu manh, đi móc túi, lang thang khắp nơi, nghiện hút, đồng tính luyến ái, lại còn bị bắt ngồi tù. Tiểu thuyết của ông đã trở về với đời sống của ông và những người như ông, viết nguyên chất nguyên vị, viết đến đâu tính đến đó. Kinh nghiệm sáng tác của nhà văn này hết sức giống anh. Những nhân vật trong tiểu thuyết của ông đều là lớp người bên lề, lớp người dưới đáy xã hội phương Tây, như lưu manh côn đồ, sống bất chấp, làm đủ thứ. Về sau Genet lại bị bắt, đưa ra toà. Những người có ảnh hưởng như Sartre đã đứng ra bảo lãnh với nhà chức trách, nói ông là một thiên tài văn học. Kinh nghiệm của anh khiến tôi nghĩ đến dạo vừa mới cải cách mở cửa, lúc còn có nhiều cấm kỵ. Lúc ấy, những chuyện thuộc trào lưu mới như công khai hát những bài của Ðặng Lệ Quân, mặc quần bò, đeo kính nhái đều là những tên côn đồ, lưu manh choai choai ở tầng lớp tận cùng xã hội, cũng là bọn người đã cắt một miếng ở gấu quần bò sớm nhất. Bọn này hỗn, sống trà trộn, dám đi trước thiên hạ, dám ăn quả cấm đầu tiên. Bọn người này không phải có ý trở thành tiên phong phá bỏ cấm cố, mà là bởi vì không có ai nói với họ cái "lý lẽ" mà anh nói. Có người nói thì chúng cũng không nghe, hoặc hoàn toàn không nghe ra. Bọn họ không có ý thức trách nhiệm gì đối với xã hội này, sống hết sức bản năng, không cảm thấy ai có thể nói lý nói lẽ với mình, bộ quần áo nào xuất hiện, thấy hay hay, mốt mốt, liền mặc vào. Mặc vào để mọi người đều nhìn mình, mình cũng rất vui, rất đắc ý. Có một chút hư vinh, hư vinh một cách trong sáng chất phác, mình cần phải để người khác chú ý đến.

Vương Sóc: Trong văn hoá đại chúng hiện nay, đang có tư trào chạy theo mốt mới. Lúc mới mở cửa đúng là do bọn lưu manh choai choai thưởng thức sớm nhất. Bọn họ không biết thế nào là đúng, thế nào là cao nhã, nhìn thấy màu sắc rực rỡ, tươi mới, trước kia chưa thấy bao giờ, thì thử một cái xem sao.

Lão Hiệp: Ðám người này có thể tiếp thu cái mới một cách không kiêng kỵ. Herbert Marcuse của trường phái Frankfurt ở thập kỷ năm mươi, sáu mươi đã trở thành thần tượng của thanh niên nước Mỹ, là bởi vì ông này nói phải giải phóng khỏi trật tự của nhất thể hoá máy móc. Sự chống lại mạnh mẽ nhất, là những hành vi có tính chất bản năng của quần thể bên lề xã hội như lưu manh, đĩ điếm, kẻ càn quấy, nghiện hút...

Vương Sóc: Tôi cảm thấy ở thời buổi hiện nay cái hậu quả của chúng, cảm hứng của tôi, những cái tôi học được trong nghề này, so với đời sống của những người ấy, thật ra đã quá ư bảo thủ. Cái tầm thường của tôi, đã không còn tầm thường như thế nữa. Cho nên những tác phẩm đó có ảnh hưởng nhất định. Bởi vì bản thân tôi cảm thấy tiểu thuyết của tôi, hoàn toàn do tôi viết (không phải kịch truyền hình sáng tác tập thể), luôn luôn không thuận lợi suôn sẻ cho lắm, đều do những vấn đề về mặt nhận thức gây nên. Hễ nghĩ đến phải thảo luận vấn đề về nhận thức, mình đánh nhau với chính mình, thì sẽ bỏ mất nhiều cái trong tiểu thuyết. Ðương nhiên bây giờ tôi không làm được đơn thuần như thế nữa, nhưng tôi cũng không muốn có một cách viết cố định. Tôi muốn cứ từ từ thong thả, vẫn phải thông qua việc khôi phục những cái bản năng đơn thuần. Tôi muốn cuối cùng, lúc mình giải phóng mình, sẽ viết một cái gì mình cảm thấy hứng thú.

Lão Hiệp: Viết tiểu thuyết không có một lối mòn nào cả. Khi trả lời câu hỏi của người khác về viết tiểu thuyết bằng phương pháp nào, lúc ấy Tiêu Hồng đã trả lời rất đáng yêu. Chị ấy nói viết tiểu thuyết các cách này cách kia, tôi hoàn toàn không biết những cái đại loại như cách viết tiểu thuyết thế nào. Tôi viết như vậy là xong. Trả lời như thế còn hay hơn những lời bàn về tiểu thuyết của Lỗ Tấn. Ðáng tiếc Tiêu Hồng mất quá sớm, tác phẩm để lại không nhiều, nhưng mấy tác phẩm chị để lại đều hay, ít nhất cũng vượt xa các tác phẩm của Băng Tâm và Ðinh Linh. Thật ra, thứ ngôn ngữ trong tiểu thuyết của anh, thứ ngôn ngữ chính trị hoá tràn lan, chắt lọc từ khẩu ngữ Bắc Kinh, đã để cho công chúng cảm thấy đó là những lời nói bình thường của đám anh em (người Phương Bắc). Trạng thái mà nhân vật của anh thể hiện hết sức gần gũi với đời sống thường ngày của họ. Ðằng sau thái độ sáng tác của anh có một thái độ tâm lý xui giục, xúi bẩy mừng. Những người ấy xem xong, thấy có nhà văn viết về họ, họ sẽ cảm thấy đây là một sự chấp nhận lối sống của họ, không như các nhà văn truyền thống cứ nhất định phải dạy họ tiến bộ, nhất định phải đứng tít trên cao giáo huấn họ. Thì ra, nhà văn cách họ xa quá. Dường như đều là những người đứng đắn, thanh cao, nhã nhặn mới được làm nhà văn, không bao giờ nhìn thẳng vào họ một lần. Bây giờ đã có nhà văn nhìn đến họ, viết về họ. Nhà văn đã viết như thế thì chứng tỏ lối sống này hợp lý. Không biết anh viết về những người này, nguyện ước lúc đầu khi viết như thế là gì, có lẽ không có nguyện ước ban đầu gì đâu, nhưng về khách quan là một sự xui bẩy. Chỉ có những người dám nhìn thẳng vào mình, mới có thể viết như vậy. Chân thực đều là những thứ xa lạ đáng sợ, nói dối mới là những thứ nhẹ tênh tênh. Ðằng sau sự giễu cợt trong tiểu thuyết của anh nên có cái sâu cay, chua xót, nhưng tôi không thấy rõ lắm. Cũng được, có thể chân thực được một chầu, là chẳng phải dễ dàng lắm đâu.

Vương Sóc: Rất nhiều năm sau đó, tôi mới phát hiện tôi không được coi thường bản thân. Thì ra tôi luôn coi thường chính mình, cứ cho rằng mình sống vô vị, trống rỗng, không có ý nghĩa. Tôi nhận thấy, phải sống cuộc sống có ý nghĩa hơn, hoặc thậm chí miêu tả cuộc sống có ý nghĩa hơn trong tiểu thuyết. Bây giờ tôi mới cảm thấy đời sống của tôi vô cùng quan trọng, không được xem nhẹ những gì mình đang sống. Tôi cứ đem những cái đó viết ra là được rồi. Ðời sống của tôi, mới là căn cơ, nền tảng. Và gốc rễ của tôi, là điểm xuất phát sáng tác của tôi. Ðối với tôi mà nói, viết như vậy là chứng tỏ tôi dứt khoát đoạn tuyệt với đời sống giả tạo, chia tay với đời sống làm người theo một thứ đạo lý nào đó.

Lão Hiệp: Có một loạt người viết như anh, ví dụ Genet. Cũng có người chỉ viết những cái trong lòng, như: "Ðồi gió hú" của Emily Bronte. Ðời sống bên ngoài của bà hết sức đơn điệu, bà chưa bao giờ nói đến yêu đương, cũng chưa bao giờ đi ra khỏi nơi bé nhỏ bà đang ở, song đời sống nội tâm của bà rất mạnh mẽ, rất rộng mở. Ðúng là những bão tố, những yêu và hận gớm ghiếc đưa người vào chỗ chết, hoàn toàn là những thứ trong linh hồn. Còn có nhà thơ nữ người Mỹ tên là Dickinson. Thơ của bà cũng hoàn toàn là những thứ nội tâm. Thường ngày bà sống trong nội tâm. Ðời sống hiện thực, đối với bà là đời sống nội tâm. Bà hướng nội, cô đơn, lẻ loi, không qua lại với ai, ngày nào cũng trò chuyện với trái tim của mình, sau đó biến những cuộc trao đổi và tự nhận xét ấy thành thơ, cho ra đời những áng thơ hết sức rung động, truyền cảm.

Vương Sóc: Nhà văn sống trong linh hồn loại này ở Trung Quốc có không ?

Lão Hiệp: Tôi chưa thấy bao giờ. Trong "Cỏ dại" của Lỗ Tấn có đôi chút cái này, nhưng ông không giữ vững nổi. Phái kinh viện của Trung Quốc, hễ thấy một người không qua chương trình giáo dục cao đẳng như anh, viết về một đám lưu manh choai choai, trong hành văn lại có những biểu hiện không tôn trọng đối với người có học thức, tự nhiên đã có ác cảm. Thời đó, còn có một loạt nhà văn tiên phong, rêu rao về kiểu nhà tiểu thuyết học giả, họ nói Trung Quốc thiếu những nhà tiểu thuyết học giả. Ðám người như Dư Hoa, Mã Nguyên, Cao Hành Kiện, bọn họ lúc ấy chuyên rao bán tiểu thuyết hết sức uyên bác của Borges. Viết "Vườn hoa giao chéo", thì lạc lối không tìm được cửa ra vào.

Vương Sóc: Dù sao thì cách viết tỏ ra uyên bác kiểu khoe đọc nhiều sách ấy hết sức dễ dàng được tôn kính muốn nói thế nào thì nói, cứ nhìn thấy đọc nhiều sách như vậy, cũng không dễ đâu. Borges, Giám đốc thư viện, đấy là những người mà bất cứ ai cũng không được coi thường, hễ coi thường là bạn không có học vấn, không có văn hoá, không có bối cảnh, không có nền tảng, bất cứ người nào cũng vui vẻ ngả lối theo lối uyên bác ấy, bám lấy bậc uyên bác ấy.

Lão Hiệp: Tiểu thuyết của anh bỗng dưng bưng bê kinh nghiệm đời sống của bản thân anh ra, mà kinh nghiệm đời sống của anh lại tương tự với hàng loạt người, lại cộng thêm cả khẩu ngữ, cho nên bỗng chốc anh đã trở thành một nhà văn có rất đông đảo bạn đọc, có diện tìm đọc rộng khắp.

Vương Sóc: Cũng chỉ được thừa nhận ở phương Bắc, đến phương Nam thì hết trò.

2. Không làm chủ được mình

Lão Hiệp: Lối sáng tác của anh, cái lối mà phái học viện gọi là văn học lưu manh, lúc anh chưa bước vào cái vòng của phim ảnh và vô tuyến truyền hình, thì trên thực tế khác với văn hoá đại chúng, không có quan hệ gì với Quỳnh Dao và Kim Dung. Sự sa đọa của anh bắt đầu từ lúc đi vào phạm vi của phim ảnh và vô tuyến truyền hình. Quỳnh Dao, Kim Dung ai muốn xem, muốn đọc thì tuỳ, nhưng không thể tâng bốc họ lên tầm cao kinh điển. Thật ra vai trò của anh trong giới văn hoá Trung Quốc rất lạ lùng, anh là tay cứng cựa trong văn hoá đại chúng. Tiểu thuyết của anh đã thể hiện trạng thái đời sống của người Trung Quốc một cách nguyên chất, nguyên vị như bản tính của nó. Anh đã chọc tức phái học viện, cũng gây bực dọc cho phái hình thái ý thức truyền thống. Trong văn học Trung Quốc tại sao lại có lưu manh được nhỉ ? Trong "Hồng Lâu Mộng" có tên lưu manh như Tiết Phiên, nhưng càng có sự quấn níu triền miên của anh Bảo và em Lâm. Tiểu thuyết của anh Vương Sóc sao lại có kiểu nói chuyện tình yêu vừa bưng bít, vừa doạ nạt, vừa lừa bịp như thế hả ? Chân thực một khi được phơi bầy ra hết, thì rất khó làm cho người ta tiếp nhận, nhìn như gai đâm vào mắt.

Vương Sóc: Cho nên tôi cảm thấy, lý lẽ hiện nay của họ không khác gì quan niệm văn học trước đây. Họ nói không sai, một tác phẩm phải có ý nghĩa cao thượng, cho dù viết về đời sống và con người đồi bại, thì thái độ của tác giả phải là thái độ tích cực, tiến bộ, có tính phê phán, chứ không phải viết ra thế là xong. Họ cảm thấy tác giả không có thái độ phủ nhận rõ ràng đối với con người ấy, đời sống ấy, thì họ nhận định anh cùng một giuộc với họ, xấu a dua với họ, cấu kết với nhau làm việc xấu. Về điểm này thì họ giống y hệt những yêu cầu của mấy vị chủ quản nào đó, họ đều nghĩ như nhau, chỉ có điều các quan chức thì nói bằng ngôn ngữ hình thái ý thức, còn họ thì nói bằng ngôn ngữ có tính chất nghệ thuật.

Lão Hiệp: Văn dĩ tải đạo, cứ thế xuyên suốt từ xưa đến nay. Nhưng hiện đang có người so sánh tác phẩm của anh với Phùng Tiểu Cương. Anh tự thấy anh có giống Phùng Tiểu Cương không ? Các anh chẳng đã cùng nhau lập công ty lại làm cả kịch phim, kịch vô tuyến truyền hình nữa là gì ?

Vương Sóc: Nói như thế đều là một sự hiểu lầm. Tôi thừa nhận tôi đã từng bỉ ổi, nhưng tôi không thừa nhận tôi giống Phùng Tiểu Cương. Trên thực tế bản thân phương thức nói này quả thật là, vốn có cùng phương thức của người Bắc Kinh, nhưng có khác về thái độ. Ðương nhiên, tôi có thể nói, tôi có nghiền ngẫm phải giận đời ghét tục, bất mãn với hiện trạng xã hội, nghiền ngẫm cái gì nữa nhỉ... Nhưng bản thân tiếng Bắc Kinh có mặt khôn ngoan, ma lanh lấy lòng, bản thân ngôn ngữ này cũng có ý làm vui lòng người khác. Trong tiếng Bắc Kinh có một thứ vô liêm sỉ, người ta hay nói nửa đùa nửa thật, nếu anh lanh lợi thông minh thì người ta nói đúng đắn, nếu anh không thông minh lanh lợi thì người ta nói xỏ anh. Ðây là một phương thức nói chuyện, ăn trông nồi, ngồi trông hướng, nhìn đĩa gắp rau. Chỉ cần anh nghe ra trong lời nói của anh ta, có ý định chơi xỏ mạo phạm, thì anh ta lập tức quay trở lại kính nể anh, nếu anh không nhận ra, thì anh ta quay sang chơi xỏ anh. Tôi biết loại nói này có hàm nghĩa hai mặt. Trước kia, tôi thiên về kiểu nói châm biếm, cho rằng không ai hiểu, về mặt cảm giác, giống như đang nói ngấm ngầm, chẳng ai biết rút cuộc tôi nói gì. Ðương nhiên, mọi người biết anh đang nói gì. Sau đó thì sao, trong kịch truyền hình, trong văn hoá đại chúng, có một đặc điểm hết sức quan trọng, tức là nếu anh định lấy lòng công chúng, gây cảm tình với mọi người, thì anh tuyệt đối không được đem người ta ra làm trò. Cho nên, văn hoá đại chúng đã phát huy tác dụng lối nói lấy lòng người trong tiếng Bắc Kinh. Lời nói về mặt này bắt đầu được dùng nhiều hơn. Tôi không còn chút bụng dạ xấu nào nữa nên tôi liền nói đùa với anh, có nghĩa là mọi người đều đang sống hết sức mệt mỏi, thì tôi đưa câu chuyện ấy ra nói để ai nấy nhẹ nhõm đi chút ít. Cuối cùng đã biến thành những câu nói vui đùa lương thiện của những con người nhỏ bé lương thiện. Trong tiểu thuyết của tôi, thật ra vốn có mặt này, chỉ có điều bị những lời bông đùa trêu chọc kia át đi. Ði vào kịch truyền hình không còn đối tượng châm chọc nữa, cũng thôi quách, không muốn châm chọc ai nữa, nên đã phát triển lối nói lấy lòng này lên.

Lão Hiệp: Trong tác phẩm "Câu chuyện của Ban biên tập", cũng mang ngôn ngữ tiểu thuyết của anh, đó là thứ tranh châm biến hoá, thậm chí trò hề hoá những lý lẽ lớn về chính trị. Tuy chưa thể gọi là dí dỏm chính trị, song nghe ra, xem ra, thì cũng có ý cười cợt cái gì đó. Cái kiểu dí dỏm này đến kịch vui tình cảnh của Anh Ðạt không còn, chỉ còn lại sự gây cười vô vị.

Vương Sóc: Thật ra, về mặt trêu cho mọi người vui cười đã có trong tiếng Bắc Kinh, về sau phát triển thành thiếp chúc tết, trước đó là kịch vui kiểu tình cảnh. Làm cho mọi người vui vẻ, như Triệu Bản Sơn ấy mà, chỉ có điều, ở bên đó, nói bằng tiếng Ðông Bắc, còn ở bên này là tiếng Bắc Kinh, thật ra cũng thế cả, đều là trêu đùa kiểu vai hề.

Lão Hiệp: Tiểu phẩm của Triệu Bản Sơn có lúc cũng cay độc đáo để, nào là ở đâu bom đạn, ở đâu có lắm tin giật gân, ở đâu thay thủ tướng... cứ nói, rồi đột nhiên hát rống lên: "Phong cảnh bên này tuyệt vời không đâu bằng".

Vương Sóc: Hiện nay, những cái này đều có công thức rồi. Trong lời nói, ngoài lời nói, cần chỉ ra cái gì, đón ý chút gì, có lúc quẳng ra, không biết quẳng vào đâu, quẳng đến quốc gia, quẳng đến dân tộc, quẳng đến quan hệ quốc tế, đều có thể. Quẳng đến đâu thì anh ta phải nói một hai câu hay hay, giống như kiểu anh vừa nói: như Triệu Bản Sơn kêu tướng lên "Phong cảnh bên này tuyệt vời không đâu bằng !" hay Quách Ðạt hát rống lên "Dốc ngược đĩa lên mà lau". Cho nên tôi cảm thấy trong điệu cười mỉa hiện nay chẳng có cái gì nữa, chỉ là một loại phương ngôn miền Bắc, chỉ là những lời nói đùa để ai nấy cùng vui, có vậy thôi.

Lão Hiệp: Có đôi chút như kiểu vè buột mồm nói ra ở Mỹ.

Vương Sóc: Cuối cùng đã biến thành như vậy. Tôi nghĩ vẫn còn rất nhiều người muốn xem, cảm thấy xem cái đó có tác dụng giải buồn. Tôi cho rằng nó bao trùm trên một số vùng ở Bắc Kinh, ở phương Bắc. Hình như ở phương Nam không có cái này.

Lão Hiệp: Tôi cảm thấy anh đã làm cho loại khẩu ngữ này lưu hành trong văn hoá bình dân, đã tìm cho rất nhiều người một bát cơm to. Cứ nói như thế, ai cũng thích nghe, một khi có người xem, là có tiền, thế thì chúng mình đều nói như thế. Lúc anh mới làm quen với điện ảnh và truyền hình, đã tham gia trù tính dàn dựng phim "Khát vọng" nhưng anh không viết. "Câu chuyện của ban biên tập" là một ví dụ đặc biệt, một ngoại lệ riêng có những cái hết sức gay gắt. Ðến "Nghiền cho đã" thì bắt đầu chà đạp bản thân, cho người ta đem một thứ rất tàn khốc, sửa thành một thứ kiểu "đại đoàn viên" hết sức gợi tình một cách sống sượng, gượng gạo. Cho đến "Yêu em không thương lượng" thì đã cùng đường hết lối, không thể nào đi nổi nữa. Bọn Phùng Tiểu Cương nhận lại cái gốc của anh đó là, nói thong thả. Họ đã rửa cho sạch hết những thứ hại ngầm có gai, có nọc trong ngôn ngữ của anh. Nó vốn là một bát nước vừa mặn lại vừa chát, cuối cùng đã biến hành một bát nước mát, hơn nữa độ ngọt lại rất vừa, mọi người uống vào không thấy ngọt gắt mà rất dễ chịu. Sức sát thương trong ngôn ngữ của anh, thứ ngôn ngữ khiến người ta nghĩ đến chút gì khác ở đằng sau lời nói, đã hoàn toàn biến mất, còn lại chỉ là cười xoà qua quít cho xong. Xem ra văn hóa bình dân có chức năng tác dụng lọc sạch gạn trong của nó. Những cái gì sâu sắc đến mấy, gay gắt đến mấy, một khi đi vào văn hoá bình dân liền biến thành tròn trĩnh, trơn tru, nông cạn, có lợi cho việc giết thời gian. Mà đây, chính là chỗ hiểm ác nhất của văn hoá bình dân. Ðừng hòng có thể thông qua nó để nói lên một chút gì, nó không nói một chút gì hết, chỉ cười mà thôi.

Vương Sóc: Có lúc tôi cảm thấy cái thứ ngôn ngữ, nói thế nào nhỉ ? Ðem đàn bà ra so sánh thì hình như có chút không công bằng. Nói thế này vậy nhé, bản thân ngôn ngữ, không có gì khác nhau về giới tính. Nó hoàn toàn dựa vào đối tượng nói đến, không có đối tượng thì ngôn ngữ không có sức mạnh. Khi đối tượng đem đến cho con người ấn tượng sâu sắc, đặc biệt rõ nét, thì những lời anh nói cũng tỏ ra sâu sắc rõ nét. Nếu lại nói với cái túi tiền của công chúng, thì vẫn là những lời ấy, song đã mất hết mùi vị, trở thành nhạt toẹt. Không phải bản thân ngôn ngữ đã được tu sửa, mà là xem ngôn ngữ ấy nói với ai, đối tượng nào. Anh nói với nó thì sắc bén, anh nói với đại chúng thì chẳng có gì cả. Bình dân là một thứ có sức nuốt hết sức lớn. Bởi quần thể của nó rộng lớn, trời sinh đã có tính hợp pháp. Trước mặt nó, mọi thứ đều tỏ ra ngoan ngoãn, những thứ anh cho nó, nhất định phải đón đúng ý nó, nó mới công nhận anh.

Lão Hiệp: Hình như một ông nào đó, ở thời kỳ đại cách mạng đã nói: Tính hợp pháp của bản thân nhân dân không cần phải luận chứng, không phải bởi vì cái gì khác, mà chỉ vì nó là nhân dân.

Vương Sóc: Ngôn ngữ cũng là thứ này. Tôi cảm thấy thậm chí, sự chuyển hoá này không liên quan đến nội dung của tác phẩm, tức là sự tự chuyển hoá về ngôn ngữ. Lúc đó "Lời lưu manh" chuyển vào trong thư chúc tết sẽ trở thành "Lời vui vẻ". Biên độ chuyển hoá này của bản thân ngôn ngữ không lớn, nhưng bởi vì đối tượng đã khác rồi, thì nó từ "lời có gai" đã biến thành một lời chúc mừng, đem lại niềm vui, tăng thêm màu sắc, để anh đón tết nghe xong vui vẻ... Ðây vốn là lời gây thêm buồn cho anh, sửa thành lời chúc tết, nên anh không cảm thấy bực, mà vui lên. Hiện giờ tôi cảm thấy nó không sao, nhưng chắc chắn nó có hoặc nên có sức sống nhất định, có nơi tập diễn, có buồng bán vé nhất định.

Lão Hiệp: Thứ mà văn hoá bình dân cần là buồng bán vé, cái gì móc được tiền trong túi nhân dân ra, là nó đến cái đó.

Vương Sóc: Nhưng kiểu này không tồn tại được lâu. Có thể cảm thấy những cái đe dọa nó đang áp sát từng bước. Nghĩa là trẻ con hiện nay, kể cả trẻ con Bắc Kinh, đã nói giọng Hồng Kông, Ðài Loan. Ðấy là một sức mạnh to lớn hơn đã tiến đến từ Quỳnh Dao, Kim Dung. Dạo ấy, còn chưa có thể nói đến chuyện phổ cập hóa ngôn ngữ Hồng Kông, Ðài Loan. Bây giờ khác rồi, bọn trẻ đều mê giọng Hồng Kông, Ðài Loan. Thì cứ nói ngay "Ðội nhạc lúc không giờ" của Bắc Kinh mà xem, họ gọi sự thâm nhập của văn hoá Hồng Kông, Ðài Loan là phong trào văn hoá mới. Nó đe doạ trực tiếp phương thức nói chuyện đã có của Bắc Kinh. Bọn trẻ con đã học Hồng Kông, Ðài Loan hóa một cách vô tình mà không biết. Văn hoá Hồng Kông, Ðài Loan mới là chính gốc của Văn hóa bình dân. Những chút gì còn lại của Trung Quốc ngày xưa, đều ở đó cả.

Lão Hiệp: Tức là những cái của bến Thượng Hải ấy mà. Có một nhà bình luận âm nhạc nhận xét, Ca khúc thông tục của Trung Quốc có ba đỉnh cao: Chu Triền của Bến Thượng Hải trong những năm hai mươi, ba mươi, Ðặng Lệ Quân của Ðài Loan trong những năm bảy mươi, Thôi Kiện của Bắc Kinh trong những năm 80. Theo tôi, hai đỉnh cao ở trước còn nhìn thấy được, chứ Thôi Kiện thì bản thân anh ấy, luôn luôn hếch mũi coi khinh đối với ca khúc thông tục. Tính chất chống lại của anh ấy chỉ có thể giành được đại chúng nhất thời, không thể lấy lòng đại chúng lâu dài được.

Vương Sóc: Người ta tiến bộ vùn vụt, nhanh lắm. Nó đi theo thời gian cơ mà, còn anh Thôi Kiện thì vẫn gào, vẫn hét, rát cả cổ họng anh ấy, kích thích tới mức, người ta ngủ cũng nằm mơ sợ hãi. Ban đầu Thôi Kiện hát những bài có vần điệu du dương êm đẹp hết sức hay, cứ đi theo lối ban đầu ấy thì bây giờ đúng là đỉnh cao thứ ba rồi. Nhưng anh chàng này mạn phép không theo. Anh gào lên, nhưng mọi người chỉ lấy nghe hát làm vui, thì ai còn mua vé vào cửa của anh nữa.

Lão Hiệp: Giữa những năm 90, Thôi Kiện đã ý thức ra điều đó. Bài "Chẳng có gì hết" của anh ấy mọi người rất thích, luôn luôn thích. Năm 1986 khi vừa xuất hiện, bài hát ấy có sức lay động đặc biệt. Những thanh niên chống đối, mê hoặc ai ai cũng bảo tôi "Chẳng có gì hết". Về sau đời sống khá lên, gia đình nào cũng ở mức thường thường bậc trung, đã làm ra tiền, đã hưởng lạc, lại hát ngần ấy năm, ngay đến Thôi Kiện cũng thấy ngán. Lần đó ở Sơn Ðông, người nghe nhất tề hét to, yêu cầu anh hát "Chẳng có gì hết". Thôi Kiện cố ý hỏi: Lại muốn nghe bài gì ? Ở dưới hô to: "Chẳng có gì hết". Thôi Kiện đứng trên sân khấu liền bảo: Mẹ kiếp, tôi không hát. Anh ấy định giữ khoảng cách với đại chúng, cố gắng vạch rõ ranh giới những ca sĩ chỉ muốn làm vui lòng đại chúng.

Vương Sóc: Chỗ đáng ghét của văn hóa bình dân là ở chỗ này, bài hát "Chẳng có hết" của Thôi Kiện vốn là một thứ hết sức nguyên sơ, của thủa ban đầu. Nó không thành tâm tô hồng cái tầm thường, không nịnh bợ, có mặt ở thời ấy là tượng trưng của một lớp người chống lại. Nhưng bây giờ, lại trở thành một bài hát kinh điển, giống một kiểu bài "ngọt lịm", biến thành một bài hát như của ca sĩ Hồng Kông và Ðài Loan, trong con mắt và trái tim của quần chúng. Anh Kiện không hát là đúng, không muốn để đại chúng sống lại niềm vui đã đi qua, thì không hát.

Lão Hiệp: Trước kia, dạo mới mở cửa, tác phẩm của Lưu Tâm Vũ làm văn hoá bình dân, thì tính hợp pháp của nó được xây dựng trên nền tảng vì nhân dân phục vụ một cách trừu tượng. Nhưng bây giờ đã khác, bây giờ càng ngày càng xây dựng trên túi tiền, và có số người đông là có tính hợp pháp. Ai tìm được việc gì móc tiền của đại chúng ra khỏi túi, thì người đó thành công. Những đặc điểm của văn hoá bình dân là chung cho toàn thế giới, thực chất của nó là một khối. Học phái Frankfurt hết sức phẫn nộ với văn hoá bình dân như thế tục hoá, công nghiệp hoá trong hiện đại hoá đồng bộ với văn hoá bình dân trở thành dòng chủ mưu. Mà ở xã hội đặc biệt khoan dung như nước Mỹ, những thứ đó còn cực đoan hơn nữa. Chỉ cần có đại chúng là nó sẽ thông qua những thao tác buôn bán, đóng gói và biến bạn thành hàng hoá lưu hành, từ sự chống đối dị đoan biến thành hàng hoá tiêu dùng, hưởng lạc của dòng chính. Hễ đi vào con đường thương nghiệp, một khi đã biến thành thời thượng trong văn hoá bình dân, thì cho dù có gào thét vỡ họng, cũng mất đi sức phản kháng.

Vương Sóc: Văn hoá bình dân còn một chỗ không thể chịu nổi nữa. Ví dụ Thôi Kiện phản kháng hứng thú của đại chúng một cách có ý thức, không muốn chiều lòng, làm vui đại chúng, thì ngay lập tức có người bình luận âm nhạc đứng ra nói: Thôi Kiện đã già rồi, bị thời đại cho ra rìa rồi, bị người xem hất đi rồi. Họ kích thích bạn một cách thành tâm, để bạn quay trở về lòng đại chúng. Bạn giữ vững ý mình, thì họ đem những lời ấy ra nói bạn. Người thông thường, một khi chịu không nổi những câu nói ấy, có thể sẽ bảo: "Tôi đâu có già, chỉ cần tôi muốn hát vẫn có thể làm cho rất nhiều người thích tôi. Anh hãy xem tôi đây này". Thế là bạn hắng giọng, làm luôn một bài. Ðúng là, có rất nhiều người thích, vỗ tay hoan hô bạn, nhưng bạn lại không còn là bạn nữa, lại trở thành công cụ của văn hoá bình dân. Nó có một sức mạnh dị hoá bạn, lớn lắm, đã đi vào là rất khó ra.

Lão Hiệp: Thế hiện giờ anh ra thật rồi chứ ? Tôi nghi lắm !

Vương Sóc: Tôi đã vận dụng một phương thức đơn giản nhất để giữ độc lập của mình. Ðó là anh đừng có để họ kích thích anh, phải để anh ta chửi anh, anh mới biết: A, mình vẫn chưa bị hoà tan. Nếu anh ta thôi chửi mình, thì mình không an tâm. Thật ra, năm 1992 có sáu tháng trời tiếng khen tôi rất lớn, so với tiếng chửi tôi thì mỗi thứ chiếm 50%. Lúc ấy vì tôi cảnh giác, tại sao đều khen mình ? Không đúng đâu, thứ khen này, hoặc là có những hiểu lầm, hoặc là không thực chất. Lúc ấy tôi đang tham gia văn hoá đại chúng, dàn dựng kịch truyền hình gì đó, đang làm hăng hái lắm. Cho nên tôi cảm thấy muốn giữ khoảng cách chỉ có thể vận dụng phương thức giản đơn này. Ðôi khi, có thể tôi chưa làm tới mức mọi người không vui vẻ và bị từ chối, nhưng càng ngày tôi càng không thuần phục, chỉ để tự chứng minh, tôi sẽ phải để người ta chửi mình. Có chửi như vậy, tôi mới cảm thấy mình không cùng tồn tại với họ, không đội trời chung với họ.

Lão Hiệp: Thế nào là không đội trời chung, là không đến Ðài truyền hình trả lời phỏng vấn phải không ? Trong chương trình rất nát trên vô tuyến truyền hình, người ta đã nhìn thấy anh ba lần. Một lần là tiết mục "Tối nay chúng tôi gặp nhau" của Ðài Truyền hình Bắc Kinh, một lần anh bàn về phim với Lưu Nghị Nhiên. Lúc ấy Lưu Nghị Nhiên vừa làm đạo diễn. Còn một lần nữa không rõ lắm. Ngoài anh ra, trong tiết mục "Ðêm nay chúng tôi gặp nhau" còn nhìn thấy Vương Mông và Lưu Chấn Vân. Ðược cái trong những câu trả lời của anh, không đến nỗi giả tạo như người khác. Cô chủ trì hỏi: "Các anh đều nói, đằng sau mỗi người đàn ông thành công, đều có một người đàn bà vĩ đại. Sáng tác của anh có liên quan gì tới vợ anh không ?" Anh không khen vợ theo ý người hỏi, mà nói: "Tôi viết tiểu thuyết hình như không liên quan gì đến vợ tôi, viết tiểu thuyết hình như là việc của một mình tôi". Bây giờ chúng mình không nói chuyện khác, chỉ nói đến vô tuyến truyền hình thôi nhé. Sức mạnh của vô tuyến truyền hình thực sự lớn như vậy sao ? Biết bao nhiêu là nhà văn cỡ bự đã trở thành khách mời của nó cơ mà ? Những con người ấy, thật sự cần qua ống kính để chứng minh bản thân ư ? Mà lại là ở một chương trình nát như tương thế sao ? Những nhà văn không có tiếng tăm lắm, cần lên màn hình, thì tôi ít nhiều cũng thông cảm. Tiếng tăm của họ nhỏ hơn nhiều so với anh và Vương Mông. Nói một cách nghiêm chỉnh, họ không thuộc nhân vật của công chúng, không có mấy người biết, lên màn hình để mở rộng tên tuổi cũng chẳng sao. Nhưng anh và Vương Mông thì khác, ở Bắc Kinh hoặc ở những thành phố lớn khác, dùng bốn chữ, "ai ai cũng biết", để hình dung tiếng tăm của các anh, cũng không quá đáng, phổ cập hết sức rộng. Có tên tuổi như vậy, tại sao còn xuất hiện ở cột mục như thế. Xét từ mặt gốc rễ, một nhà văn chân chính cũng không nên và cũng không muốn xuất hiện trong chương trình vô tuyến ấy mới đúng.

Vương Sóc: Trong ấn tượng của tôi, thì lần trả lời phỏng vấn ấy làm ở hãng Anh Ðạt. Hình như là chuyện giữa bạn bè với nhau. Ðương nhiên tôi vẫn còn cảm thấy truyền hình là môi giới truyền bá hay vô cùng. Lúc ấy tôi cũng không viết gì, ngồi chơi xơi nước, thỉnh thoảng tham gia một số chương trình truyền hình vớ vẩn. Lúc ấy, thật tình tôi cũng có suy nghĩ: Truyền hình là một đơn vị giữ gìn tiếng tăm, và có tên tuổi cũng chẳng phải việc xấu. Tham vọng muốn nổi tiếng là chiếc thùng vô đáy, muốn lấp đầy rất khó. Ðối với con người, nổi tiếng đúng là có sức ăn mòn, hoàn toàn không kém hơn tiền, hoặc quyền lực. Thích nổi tiếng, muốn nổi tiếng, về mặt cảm giác, thì truyền hình có lợi đối với tiếng tăm của mình. Ðương nhiên, suy nghĩ này, đã bị sự đau đớn, khó chịu trong quá trình dàn dựng phim, xoá đi. Khi quay, thì người hóa trang sẽ hoá trang cho anh, quay xong thì Ðài Truyền hình phải cắt bỏ cho anh, làm cho tới mức, bộ mặt anh khác hẳn. Quay truyền hình thật ra rất có ý nghĩa, những nội dung truyền hình cho người xem đều đã qua chế biến, không còn là cái ban đầu. Thật ra truyền hình là làm quảng cáo, nó cho bạn biết, có một người như thế, có một thứ như thế. Nếu về sau, truyền hình không còn sức hấp dẫn lớn đối với tôi nữa, tôi cảm thấy không có nghĩa lý gì nữa. Dù sao, thì thời ấy rỗi rãi, chẳng có việc gì làm, có ý rêu rao, rao bán khắp nơi. Tôi nhớ thời ấy lên vô tuyến truyền hình có hai tình huống, một là chỗ bạn bè, từ chối không được, trong lòng cảm thấy nên giúp đỡ người khác, đương nhiên cũng có lợi cho bản thân. Hai là, cảm thấy chương trình cột mục nào đó có tỉ lệ thu xem cao. Nhưng hình như tôi cũng có yêu cầu đối với bản thân, đó là kiên quyết không tham gia chương trình văn nghệ tổng hợp, như loại "Văn nghệ Tổng hợp Chính Ðại", tuyệt đối không tham gia. Chương trình này đã tìm tôi hai lần, tôi đều từ chối. Chương trình này nguy hiểm lắm, một vấn đề đơn giản, trả lời không được là ngồi ngẩn tò tè ra tại chỗ như một thằng ngốc. Thời ấy, tôi làm kịch truyền hình, tiếp xúc tương đối nhiều với nghề vô tuyến truyền hình, nên có mối liên hệ với rất nhiều chuyên mục.

Lão Hiệp: Có nghĩa là vẫn còn những người so với anh, đã không từ chối nổi. Người ta đã nhìn thấy kịch Tiên phong, cũng chính là cái đầu hói loáng của Mâu Sâm, đạo diễn kịch trường nhỏ, xuất hiện trên ghế khách mời của "Văn nghệ Tổng hợp Chính Ðại". Lúc ấy ai cũng có chút ít lấn bấn là, "đâu chơi với đâu thế nhỉ ?". "Văn nghệ Tổng hợp chính đại" lại đi tìm Mâu Sâm ư. Mâu Sâm đã tham gia ư ? Văn hoá đại chúng đã có sức mạnh rồi, cái gọi là nhà nghệ sĩ của Trung Quốc mềm yếu quá đi mất.

Vương Sóc: Thật ra, chọn chương trình cột mục nào để tham gia vô tuyến truyền hình, chẳng qua cũng là kẻ tám lạng, người nửa cân thôi mà, không có gì khác nhau về căn bản, đều rất sạn.

Lão Hiệp: Một số nhà văn lên vô tuyến truyền hình đem đến cho người ta hai thứ cảm giác: Một là không hiểu Vương Sóc, Vương Mông còn mượn đến cả tiết mục "Tối nay chúng ta gặp nhau" để quảng cáo cho mình hay sao ? Khiến người ta cảm thấy hèn quá. Làm người mà mạt hạng, vét đĩa thế, lại là nhà văn, càng khó biểu. Hai là, cảm thấy trình độ hiểu biết của những người này, tại sao kém cỏi tới mức ấy, tại sao lại bám vào chương trình vớ vẩn này để nâng cao tiếng tăm của mình. Anh định quay hình tôi, trong khi dàn dựng lại định đùa cợt tôi. Mặc dù thế nào thì anh cũng là một nhà văn chứ không phải là một ca sĩ. Một diễn viên vốn làm đạo cụ cho người ta trong truyền hình mà. Anh để người ta đùa nghịch như một thứ đồ chơi, bày anh ra đấy, ngâm nga dăm bảy câu, gây cười cho mọi người. Những người có chút ít hiểu biết, muốn nổi tiếng, cho dù không tính đến giới hạn tối thiểu làm người, thì cũng phải có chút tính toán chứ ! Xuất hiện trước ống kính như vậy, ngoài việc tự hạ thấp mình, không nghĩ suy đến nhân cách ra, thì chỉ có những nhà văn, không kể có chút suy tính mới tham gia các chương trình, cột mục như, "Tối nay chúng ta gặp nhau", hoặc "Văn nghệ Tổng hợp Chính Ðại", "Ðại quan Văn nghệ tổng hợp".

Vương Sóc: Ðúng thế. Tôi cũng phát hiện ra, xuất hiện trước ống kính một cách không chọn lọc, thì mất nhiều hơn được. Không chỉ một mình anh nghĩ như vậy, có thể nhiều người đều nghĩ, tại sao anh chàng Vương Sóc rỗi hơi lại chạy đến đấy nhỉ ? Nội dung của cột mục này thật ra có ý nghĩa gì đâu. Cho nên thứ công cụ đại chúng vô tuyến truyền hình này đã san bằng mọi thứ, đã san đều mọi con người trên các lĩnh vực khác nhau. Thật ra, thì những chương trình như tình yêu hôn nhân, không cần phải tìm đến nhà văn, nó có thể tìm các chuyên gia khác, như chuyên gia về tình yêu hôn nhân, chuyên gia tâm lý học v.v.. thậm chí có thể tìm những người đang trong cuộc yêu đương cũng còn được. Vì họ có thể nói một số vấn đề tình yêu hôn nhân trong chương trình đó. Thật ra chương trình vô tuyến truyền hình cũng có vấn đề tràn lan văn hoá y như trẻ con, tràn lan quá thì làm thế nào ? Hình như không chỉ như thế, phải tỏ ra chú trọng hơn về mặt tinh thần. Thật ra chẳng qua chỉ là chuyện tán hươu, tán vượn.

Lão Hiệp: Thường xuyên nhìn thấy một số nhân vật có tên tuổi xuất hiện trên màn hình. Thật ra vốn chẳng cần đến thứ này để nâng cao, hoặc mở rộng danh tiếng của ông ta. Rút cuộc, chỉ làm cho người xem nghĩ xấu về họ. Những vị này đã bị lòng ham muốn lợi lộc hun xông trái tim, đã tỏ ra thiếu học hỏi tu dưỡng. Những người như anh, đều là những cỡ tài giỏi trong số người Bắc Kinh, cũng là những người thông minh trong số các nhà văn, lại còn hăng máu vịt đi tham gia chương trình này. Như Sailinge, tác giả của tiểu thuyết "Người trông coi ruộng mạch", ông ta đã dùng một phương pháp khác để giữ tên tuổi của mình. Sau khi viết xong cuốn sách, đã có tên tuổi, thì rất nhiều năm ông ta dấu mình không xuất hiện trên môi giới thông tin báo chí. Ai cũng đoán con người này đã đi đâu, làm gì. Sau đó ông ta chỉ xuất hiện một lần duy nhất, trả lời phỏng vấn của một học sinh nữ cấp 3 mười sáu tuổi. Làm như vậy, ông ta đem đến cho người ta một cảm giác cố tình ra vẻ, còn hay hơn so với cảm giác của những người đi làm khách mời của chương trình "Tối nay chúng ta gặp nhau". Cảm giác đem đến cho người ta từ những người tham gia chương trình "Tối nay chúng ta gặp nhau" không chỉ là cá tính của bản thân anh ta bị cào bằng, mà trí lực cũng bị cào bằng. Sống trong cái vòng tròn văn hóa, cách xa cơ quan môi giới truyền thông quả là một gặt hái lớn về cách giữ thân như ngọc không tì vết. Nhìn người khác làm trò cười cho thiên hạ, trong vô tuyến truyền hình, quả lại là một bài học hiếm có khác. Giới truyền thông đại chúng thật chẳng ra làm sao, biến người ưu tú thành vua hề, hoặc một tên ngu như lợn.

Vương Sóc: Không chỉ là vô tuyến truyền hình, mà một số tạp chí lưu hành cũng đăng hàng loạt thứ loại này, xào xáo tới mức ai ai cũng có một cái tên thum thủm, hễ ngửi vào là thối um cả lên.

Lão Hiệp: Về mặt này Khương Văn giữ mình khá tốt. Anh ấy làm diễn viên, làm đạo diễn, lẽ ra tỉ lệ xuất hiện trên màn hình phải cao lắm, nhưng rất hiếm thấy anh ấy lộ mặt trong chương trình của các đạo diễn khác thường hay dàn dựng. Cái lần phim "Người Bắc Kinh ở New York" được giải thưởng, Ðài Truyền hình phát một chương trình, lẽ ra Khương Văn nên đi. Hôm ấy, chúng tôi gặp nhau, anh ấy bảo hôm nay không đi nhận giải thưởng đó, kết quả là không đi thật. Dàn dựng một phim truyền hình, khêu gợi tình cảm dở òm. Bản thân việc đó, đã là chuyện chịu điểm thấp, lại còn lĩnh thưởng cái gì để những người "mắt sáng" coi thường hay sao. Nhưng hành vi xào xáo tác phẩm theo kiểu văn hoá bình dân này thường phải trả giá trong đại chúng, sau sự việc này, Khương Văn cũng bị chỉ trích nhiều.

Vương Sóc: Khương Văn làm diễn viên, quả thật có những vấn đề bị động, không làm chủ được bản thân. Người ta đã không làm chủ được bản thân, thì đều cố gắng ít lao vào chỗ ồn ào. So sánh ra, thì một nhà văn như tôi, lại đi đến với chương trình cột mục kia, háu chuyện ồn ào, thì quả là có chút khó nói. Khương Văn, anh ấy có quan điểm như thế. Là một diễn viên, không thể ngày nào anh ấy cũng lên truyền hình. Tuy diễn viên có tên tuổi thì có rất nhiều dịp lên vô tuyến truyền hình. Nhưng nếu mọi người, ngày nào cũng nhìn thấy anh trên màn hình, quen quá đi rồi, thì anh diễn cái gì. Vì có diễn, mọi người đều không tin, biết đây là anh, chứ không phải vai diễn kia trong phim. Có thể anh ấy có ý tránh lên truyền hình, đặc biệt là những chương trình không liên quan đến phim. Còn như tôi, tôi biết rõ đó là chuyện xấu hổ, nhưng tôi vẫn tham gia. Thật ra, không phải, muốn né tránh nhưng không nổi, không thể không tham gia. Suy đến cùng vẫn là không thể khắc phục mức tầm thường của bản thân. Khi xuất bản tác phẩm "Trông lên rất đẹp", tôi từng nghĩ, không gặp giới truyền thông, bạn có định phỏng vấn, thì viết văn bản trả lời. Trả lời bằng văn bản thì tôi thấy mình chắc chắn hơn, yên tâm hơn. Bởi vì tôi đang viết tác phẩm mới, không thể cứ nay gặp, mai gặp nhà báo. Không thì đầu óc sẽ rối tinh lên, không sao viết tiếp được. Về sau, tôi phát hiện, không giữ im được, đã sục sôi ầm ĩ lên rồi. Sách cũng bán rất chạy. Giới báo chí tìm không được anh, thì càng làm dữ dội hơn trước. Lúc này anh phải gặp giới báo chí, lắng nghe và nhìn thẳng vào vấn đề. Thời đại truyền thông đại chúng là như thế. Một sự việc, mọi người chưa biết thì thôi, một khi đã biết thì ầm ĩ lên. Anh trả lời người này thì phải trả lời người kia, đều là chỗ bạn bè, anh phải làm thôi. Thật ra, cùng một sự việc, trả lời mấy cuộc phỏng vấn có gì khác đâu, chẳng có gì khác cả. Ðối với một cuốn tiểu thuyết, anh chỉ có một suy nghĩ, chẳng qua trong các cuộc phỏng vấn là nói với bạn này sót mấy câu, nói với bạn kia thêm mấy câu. Thực tế chỉ có vậy, cứ nói đi nói lại thôi mà. Thật ra thì, lúc ấy tôi có niềm tin nếu tôi chẳng nói câu nào, thì sách vẫn bán được. Nhưng giới báo chí vẫn cứ làm ầm lên, cuối cùng không thể im lặng, tôi đã phải đứng ra trả lời phỏng vấn.

Lão Hiệp: Anh cứ luôn luôn nhắc tới bạn bè. Hình như, trả lời phỏng vấn là xuất phát từ nể mặt bạn bè. Thứ nợ tình cảm này cũng phải trả giá như vậy hay sao? Ở Trung Quốc có rất nhiều truyện nói không thấu đáo được là vì tình người, là do nể mặt mà trắc trở. Những cái không thích thì cứ giả vờ thích, những việc không muốn làm cứ đâm đầu vào làm, cứ phải bỏ thời gian và sự tôn nghiêm của cá nhân để chiều theo tình người. Bê cái chân hôi của nhau trong giới văn hoá, phần nhiều là xuất phát từ cái gọi là tình người. Nhưng một khi động chạm đến thực chất lợi ích thì người Trung Quốc ít nói đến tình người hơn ai hết. Tôi cứ cảm thấy, tình người mà anh nói, là một cái cớ và mượn cớ. Một con người đâu có lắm bạn bè như thế?

Vương Sóc: Cứ quen mặt nhau là coi như bạn bè. Thật ra cái gọi là "tình bạn" giữa các nhân vật công chúng và phóng viên của giới báo chí, không thể nói tuyệt đối không có quan hệ bạn bè. Nhưng đại đa số là lợi dụng nhau. Có thể anh nói đúng. Vẫn là chuyện bản thân không giữ nổi mình trước, mới tiếp nhận một số phóng viên ba lăng nhăng.

Lão Hiệp: Vậy anh cảm thấy vai trò công dân của anh đang được đồn đại ầm ĩ khắp nơi, cho dù anh có nhìn thấy hay nghe thấy hay không, rút cuộc có gì khác với vị trí nhà văn của anh ? Cái gì là thực chất ? Hình ảnh của anh trong công chúng và bản thân anh là hai gộp làm một, hay hoàn toàn khác nhau, hoặc một nửa là nước biển, một nửa là ngọn lửa?

Vương Sóc: Cái có tính thực chất cũng không dám nói. Tôi cảm thấy viết tiểu thuyết khác với lúc viết kịch phim và kịch truyền hình. Viết tiểu thuyết bây giờ với viết tiểu thuyết ngày trước cũng khác nhau. Viết tiểu thuyết bây giờ là viết cho vui, cho mình xem. Ðương nhiên không thể nói nhà văn có thể không cần người đọc nữa. Nói không cần người đọc là nói mò, tự lừa dối mình, dối người. Không cần độc giả, thì anh làm nhà văn làm quái gì ? Tìm một việc khác bất kỳ đều có thể không liên quan tới độc giả. Nhưng bây giờ, tôi viết tiểu thuyết, tôi cảm thấy, không phải vì người đọc mà viết. Tôi có thể bộc lộ chỗ nhút nhát, yếu kém của mình trong lúc viết tiểu thuyết. Tôi khỏi phải giữ một dáng vẻ đều không cần giữ nào đó. Nếu tôi có dáng vẻ lưu manh cũng được, dáng vẻ nói toáng hay dáng vẻ của người trí thức đều được. Khi viết tiểu thuyết có thể, chân thực hơn, đa sầu thiện cảm hơn, si tình hơn, tức là có thể ngố, có thể ngốc nghếch, nên mạnh mẽ hơn. Khi viết tiểu thuyết có thể trở nên không cần làm ra vẻ này nọ, bởi vì nó chỉ cần anh đối mặt với bản thân, mình chịu trách nhiệm với chính mình. Tôi cảm thấy, viết tiểu thuyết không phải chuyện đi tất ni-lông. Việc đó luôn cần có người ngắm nhìn. Tôi viết tiểu thuyết là viết về mình, cho nên tôi cảm thấy, không thể vượt qua bản thân, để cho thêm một chút gì vào. Cái giá trị ý nghĩa giống như ánh sáng của con dao, có dao thì có nó, không thể nói không có dao mà cứ cố tạo ra ánh sáng. Không được vì ý nghĩa mà nặn ra ý nghĩa. Hay là đã nói cách này rồi, không chạy theo cách khác nữa. Tôi ngồi xuống, làm cho tốt cho xong con dao cái đã, bản thân thấy vừa ý là xong. Phải thành thực đối với bản thân một chút mới được.

Lão Hiệp: Thành thực được với chính mình, thì tự nhiên sẽ thành thực với người đọc. Sợ là sợ cái thứ dối mình dối người, cứ tưởng mình thành thực với mình, thật ra là đang theo khẩu vị của công chúng. Chuyện ở Trung Quốc đều làm ngược lại. Lâu nay chúng ta được yêu cầu rằng có hiến thân cho công chúng thì mới có bản thân, chịu trách nhiệm với xã hội, mới là chịu trách nhiệm với bản thân. Chúng ta làm tới mức, giữa từng người đều giống hệt nhau, không tìm ra đặc điểm của cá nhân, cố tình cưỡng chế cào bằng cá tính. Ngày nay sự thẩm thấu mềm của văn hoá đại chúng cũng làm được điều này. Song, đối với đại đa số người ta mà nói, thì văn hóa bình dân làm ở mức còn để con người có cảm giác hưởng thụ, không đến nỗi sống sượng, để cho người ta ác cảm. Nhưng trong xương cốt thì chúng vẫn như nhau, đều là tạo nên con người hai mặt. Tiểu thuyết của Vương Sóc và Vương Mông có sự khác nhau về cá tính, nhưng trong chương trình "Ðến nay chúng ta gặp nhau" thì cả hai người các anh là một thứ, là công cụ của môi giới truyền thông đại chúng, như là doanh nhân có khát vọng mở rộng ảnh hưởng, là diễn viên tồi hiểu biết thấp...

Vương Sóc: Ðại thể như vậy. Viết tiểu thuyết là viết chính mình. Nhưng đối với giới báo chí thì không phải thế. Nó có tính biểu diễn nhất định, luôn có xu hướng ngả về cái lợi, né tránh cái hại một cách bản năng, cố gắng nguỵ trang bản thân, cảm thấy dáng vẻ nào có lợi cho tôi hơn, thì tôi vận dụng dáng vẻ đó. Ví dụ làm một nhà văn, khi xuất hiện ở trong môi giới truyền thông, mặc dù chỉ là ra đưa thiếu sót, hay tự quảng cáo, tôi nhất định chọn loại cấp tiến, phản nghịch, yêu thích ai ai đó. Bởi vì dáng vẻ này không phải tôi mới có mấy năm gần đây, mà ngay từ lúc còn nhỏ đã có dáng vẻ này, cho nên tôi phải giữ gìn nó.

Lão Hiệp: Thật ra, cảm giác mà anh đem đến cho người xem trên truyền hình là rất ngoan, ít nhất là hiền lành, không thù địch với ai. Môi giới truyền thông có tác dụng mềm hoá tiềm tàng, hễ anh xuất hiện trên đó, thì dáng vẻ cấp tiến của anh sẽ không cấp tiến nữa, thái độ phản nghịch của anh cũng tỏ ra ngoan đạo, yêu thích ai ai đó của anh cũng khéo léo đáo để, chẳng mất lòng ai hết.

Vương Sóc: Thật ra, dáng vẻ yêu thích ai ai đó ở Trung Quốc, trước năm 1992, hết sức tốt. Tôi tự nhận thấy bản thân là như vậy, nhiều người nghe xong vui vẻ cũng cảm thấy anh có cá tính. Tôi cũng không cho rằng tôi như vậy là không chân thực lắm, đây cũng là tôi chân thực có chút nói vống lên, song không vượt quá khuôn khổ lắm. Về sau, khi tôi làm phim và kịch truyền hình, thì không dám nói gì quá. Gặp những người trong phạm vi nghề nghiệp là nhất định phải tâng nhau lên. Bởi vì chuyện ấy có quan hệ đến hiệu quả trực tiếp, lợi ích tức thời. Một diễn viên bị môi giới truyền thông chửi bới, thì đạo diễn sẽ không tìm anh ta đóng kịch nữa. Bởi vì đạo diễn tìm anh ta, thì mọi người sẽ không muốn xem phim, kịch của anh quay và dàn dựng. Buồng bán vé của bộ phim anh quay sẽ bị ảnh hưởng. Cho nên, làm diễn viên thì phải biết khách sáo một chút, không được tuỳ tiện đối với mọi người. Mặc dù tôi không làm diễn viên, cũng có suy nghĩ như vậy, hay nói cách khác, chỉ cần hễ anh bước chân vào cái vòng của phim kịch truyền hình thì cái thân không còn là của mình nữa, phải nhờ vào các mối quan hệ. Anh phải quan hệ với báo chí, thậm chí còn phải quan hệ với quan chức lãnh đạo. Mà muốn có được những mối quan hệ này, thì anh ăn nói sẽ phải dè chừng.

Lão Hiệp: Mệt quá đấy, sự thông minh tài trí của người Trung Quốc mình đều hao phí ở các mối quan hệ. Khi có thể đi vào rồi, thì không thấy mệt nữa, biết đâu bản thân còn có thể mừng thầm vì thành công của một mẹo vặt hay láu cá nào đó.

Vương Sóc: Mừng thầm cũng chỉ là hào hứng lúc mới đầu, một khi hết hứng, thì buồn tẻ vô cùng, chỉ cảm thấy mệt, chỉ cảm thấy buồn. Thí dụ, trong buổi ra mắt bộ phim "Câu truyện của Ban biên tập", lúc ấy tôi nói, kịch bản có vấn đề lớn rồi, có tập thì hay, có tập thì nói mò. Kết quả, lãnh đạo của nhóm làm phim vừa nghe thấy tôi nói thế đã rối lên. Ông ta bảo anh không quý trọng lao động của mình như vậy à, mọi người cũng không muốn anh tự đập vỡ bát cơm đâu. Nếu viết tiểu thuyết, tôi có thể bảo mình viết không hay, đây là sự sáng suốt tự biết mình. Nhưng trong kịch bản phim truyền hình nếu anh nói như vậy, thì ảnh hưởng ngay đến việc phát trên máy, ảnh hưởng ngay đến tỉ lệ thu xem. Lãnh đạo sẽ trực tiếp tìm anh, bảo anh rút lại những lời đã nói, lấy lại ảnh hưởng tốt. Mặc dù thế nào đi nữa cũng phải thu lời nói về, ông ta lập tức bố trí phóng viên cho anh trả lời. Kết quả tôi cũng phải đi gặp mặt, tôi đành phải nói với phóng viên. Ðiều tôi phát biểu về bộ phim đó là chỉ một phương pháp, một phương thức sáng tác, một phương pháp làm việc. Tôi đã phải rút lui ý kiến, lấy lại ảnh hưởng một cách công khai như vậy đấy.

Lão Hiệp: Hợp tác tập thể đều có vấn đề ở chỗ cá nhân không làm chủ được mình. Muốn làm chủ bản thân, thì phải cách xa hành vi có tính quần thể này, nếu không thì tự rước vạ vào thân, lúc đó khiến ai nấy cũng không vui vẻ.

Vương Sóc: Càng là hợp tác tập thể, anh càng phải chiếu cố lợi ích của mọi người, anh càng không thể nói toạc ra, nói tướng lên, thể hiện cá tính của anh. Mọi người cùng làm việc với nhau, cách nhìn nhận của mỗi người đều khác, anh phải tìm một điểm ở giữa, tức là phải thoả hiệp một chút, phải trung dung một chút. Vẫn là thầy Khổng Tử nhà mình hiểu rõ điểm này của Trung Quốc, đã chỉ rõ lối đi cho chúng ta hai ngàn năm trước. Lúc đó quan hệ giữa tôi và môi giới truyền thông hết sức không chân thực. Nhìn thấy vấn đề gì, tôi cũng không thể nói, nói ra sẽ làm cho mọi người bực tức, sẽ tổn thương tới tập thể này. Chỉ có thể nói lời tốt đẹp, tức là phải biến bản thân thành một thứ có sức dính kết, thậm chí phải trực tiếp tâng bốc người xem, không để người xem có thành kiến với mình, muốn họ cứ xem xong tác phẩm của tôi đã, rồi hãy kết luận. Lại còn phải bảo, tác phẩm của tôi hay lắm, tuyệt lắm. Ðúng là một cách rao bán hàng hoá. Bây giờ, tôi không làm phim truyền hình, khỏi phải bận tâm nhiều như thế nữa. Tôi lại trở về trạng thái viết tiểu thuyết trước kia. Thậm chí, trải qua một cuộc bể dâu vấp váp như vậy, tôi càng nhận rõ bộ mặt vốn có của mình và có thể làm cho nó tới mức càng đơn thuần hơn.

Lão Hiệp: Mặc dù nói thế nào đi nữa, thì anh vẫn là nhân vật của công chúng, chỉ viết tiểu thuyết không thôi, cũng không thay đổi được hình ảnh của anh trong công chúng.

Vương Sóc: Nhưng tôi cũng đã khác lắm với lúc nói năng tuỳ tiện ở thời kỳ đầu những năm 90. Nói ra thì buồn cười. Hình như tôi hết sức giống những người từng phê phán tôi là xiểm nịnh những cái tầm thường vào năm 1995, hết sức giống những trí thức trong một số học viện nào đó hiện nay. Tôi cũng không thích thanh niên bây giờ, tôi cho họ là loại thấp kém, không thú vị. Họ thích lối sống Hồng Kông, Ðài Loan, thì làm sao gọi là thú vị được? Giống như một số ở phái học viện kia, bảo tôi kém cỏi, mất dạy, dáng vẻ bợ đỡ chẳng thú vị chút nào ấy mà? Ðương nhiên, tôi biết rằng ai phản đối thanh niên, thì chứng tỏ người ấy đã già. Tôi đã trở thành mặt trái của lịch sử, đi ngược dòng thời đại, phản đối lớp trẻ chẳng phải chống thời đại, trở thành kẻ phản động đó sao?

Lão Hiệp: Lớp trẻ hiện giờ chỉ chạy theo thời thượng mà thôi. Họ không phản kháng cẩn thận cái gì đâu, thậm chí chỉ sùng bái các ngôi sao một cách không hoài nghi. Cho dù là những thanh niên đã qua giáo dục cao đẳng đại học, có chút ít "tức thời, ghét tục", thì lắm người cũng tỏ ra tinh ranh, gian ngoan sành sỏi đáo để, họ biết lúc nào dùng dao, lúc nào dùng hoa hồng. Loạt người mới trỗi dậy này, đều không ngốc nghếch và khờ khạo tới mức "tức đời, ghét tục" một cách không tính đến lợi hại đâu. Những người thích Hồng Kông, Ðài Loan là người nông cạn, nhưng về mặt làm người thì họ còn thật đến tận xương tuỷ hơn những kẻ "tức đời ghét tục" nhưng tính toán cơ đấy. Cùng lúc với chuyện lột da người này thì họ mua thời trang mới nhất cho người khác. Loại người này học vấn càng cao thì càng gièm pha nịnh bợ.

Vương Sóc: Nói trẻ tuổi là đại diện cho tương lai, tôi không tin điều đó. Sự tiến hoá của lịch sử không phải là đường thẳng, trong quá trình sẽ có thụt lùi. Khi lịch sử không xuất hiện kỳ tích, sự bình thường cũng có thể kéo dài vài trăm năm. Những người tầm thường này được chăng hay chớ, càng trẻ tuổi càng dung tục. Khá nhiều người đã nói với tôi điều này. Tôi phát hiện, tại sao mình nói chuyện với họ càng giống. Ví dụ tôi kìm chế bản thân không sử dụng từ "Mị tục" (tâng bốc cái tầm thường), nhưng tôi lại hết sức muốn dùng. Tôi cảm thấy không có gì thay thế với từ này để nói rõ vấn đề hơn. Bọn họ là như vậy. Ðương nhiên, đối với cái tầm thường thì mọi người đều bình đẳng, không phải chỉ có thể tôi tầm thường, không cho phép người khác tầm thường. Tôi tầm thường thì tôi cũng không là cái gì. Khi tôi tham gia làm phim ảnh truyền hình, khi tôi làm văn hoá đại chúng, tôi đã tâng bốc cái tầm thường, thì tôi cũng chẳng ra gì.

Lão Hiệp: Liệu có phải bây giờ anh "tức đời, ghét tục" cũng đặt mình vào đó để rồi lại biến thành một thứ tầm thường khác. Một phương thức nhằm chửi mình trước kia tầm thường, để chứng minh, sự nịnh bợ cái tầm thường của mình chỉ là sự lẩm cẩm nhất thời, đi nhầm vào con đường sai trái, chứ thật ra mình vốn không tầm thường. Từ gốc rễ là một con người tao nhã, bị văn hóa bình dân làm cho tầm thường đi có phải không ?

Vương Sóc: Anh nói như vậy, thì có phần nào không đứng đắn. Anh đã giăng bẫy, để tôi không sao tránh khỏi cái tròng tầm thường này, không cho người ta có cơ hội "tẩy lòng, thay mặt". Thậm chí ngay cả đến cơ hội ý thức được, mình cũng đòi tước mất. Về điểm này, thì cứ yên tâm, tôi có thể nhận thức được một cách tỉnh táo, tôi sẽ không bao giờ nói chỉ có người khác tầm thường, tôi không tầm thường. Hiện giờ tôi có một suy nghĩ khác. Lúc ấy tôi làm văn hoá bình dân, tôi có tư cách nói như vậy. Văn hoá bình dân, thứ này tầm thường, anh nào nhúng tay vào thì người ấy tầm thường, không ai nhảy ra khỏi lòng bàn tay của văn hoá đại chúng được đâu. Ở đấy không làm gì có chuyện theo đuổi nhân văn gì đâu. Nếu nói ở đấy có tinh thần nhân văn, có theo đuổi nhân văn này nọ, thì chỉ là nói láo. Chẳng qua là nó toả chiếu lên bề mặt văn hoá truyền thống, văn hoá ngoại lai, và tạo ra một lớp màu mè, giả vờ là một thứ tinh thần nhân văn. Theo đuổi chân, thiện, mỹ là tinh thần nhân văn ư? Nhất là Chân, Thiện, Mỹ trong văn hoá bình dân. Không phải. Ðó là tiêu chuẩn đạo đức thế tục được công nhận, hoặc là một sự đòi hỏi và cưỡng chế của người lớn đối với trẻ con, bảo mày phải học tập tốt, làm một người tốt. Tôi thậm chí nhận thấy, không thể có nhóm từ Chân, Thiện, Mỹ này, mà nên nói là Thiện, Mỹ giả, xấu ác thật. Tôi lăn lộn trong văn hoá bình dân kiếm cơm ăn, đã cảm nhận sâu sắc hơn ai hết. Nếu anh định làm tốt đẹp và lương thiện, thì anh phải phịa ra, phải nâng phứa nhân vật lên hai cấp, nâng phứa trình độ của anh ta lên, khiến anh ta có một sự giác ngộ, có một thái độ quang minh lỗi lạc khi đứng trước sự cám dỗ của thói đời.

Lão Hiệp: Ðây là một thứ lý luận sai trái, một sự mỉa mai trở lại, Văn hoá bình dân sinh ra từ sự cám dỗ của thế tục đại chúng, cái mà nó theo đuổi là sự cám dỗ này, nhưng trái lại nó tạo ra những mẫu mực, hoặc anh hùng đại chúng, chống được thói đời, "gần bùn mà chẳng hôi tanh mùi bùn".

Vương Sóc: Ðấy là chỗ vô liêm sỉ của văn hoá đại chúng, phất cờ đỏ chống cờ đỏ. Tại sao những người trên báo kia viết không hay, những thứ họ quay chụp dàn dựng ra, mọi người cũng không tin, thậm chí còn bị chuốc lấy sự ác cảm, bởi vì mọi người ai ai cũng có kinh nghiệm đời sống, đều có thể quan sát. Chỉ khi nào anh thực sự chống đối những cái đã từng nhìn thấy trong xã hội, từ chối cái đó, thì người ấy mới chân thực, thậm chí bộc lộ khuynh hướng chống xã hội. Nhưng trong văn hoá đại chúng không thể có chuyện này, anh nhất định phải lần đúng vết của văn hoá bình dân, mới là cùng nhịp bước với xã hội, ít nhất thì cũng phải là như vậy.

Lão Hiệp: Văn hoá bình dân có sức nuốt và sức đồng hoá ghê gớm, phản anh hùng một khi được lưu hành, thì chắc chắn phải biến thành anh hùng bình dân. Ðội nhạc tóc dài ngày nào là như thế. Thôi Kiện bị quản chặt, chứ thả lỏng, thì chửa biết chừng cũng lại thành một Lưu Ðức Hoa. Trừ phi có cá tính hết sức vững vàng và đầu óc vô cùng tỉnh táo, không, không phải đầu óc, mà là một bản năng ngây thơ, một ý chí phản kháng ngấm vào tận xương tuỷ, mới không bị nuốt mất, mới không bị công nghệ buôn bán đóng gói thành anh hùng đại chúng.

Vương Sóc: Chuyện này hoàn toàn phải nhìn vào sức mạnh của bản thân con người đó. Tôi đã lăn lộn vài năm trong văn hoá bình dân, hiện nay tôi muốn xa rời nó, song lại sa vào một sai lầm khác, không biết mình phải làm gì nữa. Bởi vì khi anh làm việc trong văn hoá bình dân, người khác muốn phê phán anh thì anh có rất nhiều lí do lí trấu. Ví dụ, về cơ bản tôi đồng ý cách nhận xét và phê bình của anh, nhưng chúng tôi rất khó khăn, chúng tôi bị giám sát về mức độ kinh phí, chúng tôi có sự hạn hẹp về kinh phí, có cả những khó khăn về thao tác diễn xuất v.v.. Tôi có thể đưa ra hàng trăm khó khăn, để nói với anh tại sao tôi làm tới mức tầm thường như thế. Tức là chẳng có cách nào hơn, đành tầm thường như thế. Không phải tôi vốn tầm thường, mà là bị buộc phải tầm thường như thế. Tôi có thể giải thích như vậy, có thể chừa cho mình một trăm lối thoát để chuồn đi. Nhưng về sau, hễ tôi xuất hiện liền cảm thấy những cái cớ này đều không đứng vững được, người khác bảo anh tầm thường thì anh tầm thường hay sao ? Anh không thể nói tác phẩm này của tôi vốn tao nhã đấy chứ, sau này bởi khó khăn về mặt kỹ thuật đã không làm tốt, đã tầm thường đi. Lôgíc này không đứng vững được. Trong văn hoá đại chúng, anh có làm hay làm tốt đến đâu, thì cũng chỉ là một sự "tầm thường tốt", quyết không có tốt đến mức không tầm thường. "Tầm thường" là phẩm chất tiên thiên của văn hoá đại chúng, giống như có người vừa sinh ra đã thối mồm ấy mà. Ðương nhiên, cái thứ tầm thường mà tôi nói cũng không có bao nhiêu ý nghĩa xấu, hay nói một cách khác, làm tác phẩm trong văn hoá đại chúng không có bao nhiêu tính sáng tạo, để chỉ là phục chế mà thôi, chỉ cái lối ấy, cái thú vị ấy, từ xưa đến nay đã có rồi cứ thế mà làm.

Lão Hiệp: Khi anh mới bước vào, đã biết phẩm chất vốn có từ trước của Văn hoá đại chúng, hay sau này mới cảm thấy ? "Mình cũng là một người tầm thường", chẳng phải là tấm lá chắn, khi anh phải phê bình người khác đó sao ? Bị người khác chỉ trích là tầm thường, thì không cao thượng bằng bản thân tự nhận trước. Có một dạo, khắp thế giới này, ai ai cũng nói "ta cũng là một con người tầm thường", tức là muốn kiếm tiền hốt của, muốn trở thành ngôi sao đại chúng, thì sao nào ? Ðừng có cái kiểu "không ăn nổi thì chê nho chua", chẳng ai tao nhã hơn ai bao nhiêu đâu. Ðiều này có chút ít máu mê của "Thuyết đen dầy", lấy mông làm mặt, thì trái lại, có thể bảo toàn được bộ mặt. Ðây cũng là cái khoá số 8 của những ngôi sao đại chúng.

Vương Sóc: Lúc mới vào, tôi còn có niềm thú vị của mình, nhưng niềm thú vị này không tồn tại được. Anh không thể dùng niềm thú vị của anh gây ảnh hưởng cho họ, ngược lại anh phải đi theo niềm thú vị của người ta. Sau khi làm, tôi đã phải xây dựng lại cho mình một niềm thú vị, tôi đã thay đổi bản thân. Lâu dần, tôi phát hiện mình không thể tiếp nhận niềm thú vị bình dân này, tôi không thể hoà nhịp với nó, đó là thứ mềm yếu cò lả. Như thương cảm của tuổi trẻ, nhiều nhất đó là "vì phú thơ mới mà gượng nói sầu", hoặc là u buồn than vãn, ai oán tuổi trẻ không còn mãi. Tóm lại, cuộc sống theo kiểu đại chúng là lạc quan, nhưng tôi nhận thấy cuộc đời là bi quan. Khi tôi buộc phải sáng tác với thái độ lạc quan, thì cảm thấy dối mình, dối người quá thể, tôi không thể tin nổi. Cuộc sống lạc quan, thì chỉ cần anh tích cực tiến thủ, là anh có được một kết quả mỹ mãn, anh có thể khiến mình sống tốt đẹp hơn. Tôi không tin điều này. Bây giờ tôi không làm văn hoá đại chúng nữa, thì có thể thành thật hơn đối với bản thân. Tôi cảm thấy văn hoá Hồng Kông, Ðài Loan không phải là thứ tốt. Nhưng có hai loại người không nói tới nó, một loại người tự xưng là cao nhã không nói nó, cho rằng nó quá ư thấp kém, ai nói đến nó thì người đó mất điểm, bản thân nó đã không có giá trị, thì việc gì anh còn phải nói nó tầm thường. Một loại khác là dân thường không nói tới nó, vì nó là một phần của dân thường, củi, gạo, dầu, muối, tương, dấm, trà, và là những thứ vui chơi như cỗ bài mạt chược.

Lão Hiệp: Hình như anh cũng đã từng hợp tác với các ca sĩ, hát bài gì thế?

Vương Sóc: Không hát, mà soạn một ít lời ca.

Lão Hiệp: Văn hoá đại chúng đúng là nước lũ và mãnh thú.

3. Lý tưởng và giá trị của ai

Lão Hiệp: Xem văn tập của anh, có thể nói, cuốn đầu tiên về cơ bản không đọc nổi. Khi miêu tả phong cảnh thì sao chép của người khác, ví dụ trên biển lớn "sóng như nhung lụa". Tác phẩm "Chúa bướng" bắt đầu là anh rồi, nhưng sau đấy anh lại đột nhiên nhảy vào vòng của phim ảnh truyền hình, có thể đã nhìn thấy trong đó kiếm được hời. Khi mới đi vào phim và truyền hình thì người khác cải biên tác phẩm của anh. Cuối những năm 80, có ba bốn bộ phim cải biên từ tiểu thuyết của anh cùng chiếu một lúc. Lúc ấy tôi bắt đầu có sự cảnh giác đối với chuyện rộ lên này, một tác phẩm một khi thay đổi tới mức được lưu hành, thì phải hỏi chính tác giả. Ngay sau đó anh bắt đầu trực tiếp chơi phim truyền hình, bắt đầu từ "Câu truyện của Ban biên tập" càng làm, càng chẳng ra sao. Xem xong hai tập "Yêu em không thương lượng" tôi đã nói với bạn bè: "Vương Sóc đã hết rồi. Một nhà văn khẩu ngữ đã có đôi chút làm nên vài chuyện như thế, đã viết ra chút ít chân tướng sinh tồn của người Trung Quốc, nhưng một khi bước vào cái vòng của phim ảnh truyền hình thì chắc chắn đi toi". Sau đó, tôi nghĩ có lẽ anh ấy căn bản là thế, một khi hớt được chút béo bở của thói đời, nếm được vị ngọt của văn hoá đại chúng và ngôi sao đại chúng, thì anh ta không còn giữ nổi mình nữa. Thậm chí tôi còn suy nghĩ một cách ác ý, anh chàng Vương Sóc không qua giáo dục cao đẳng và đại học này, lúc mới vào đời lại phải chịu đựng mọi sự ngược đãi và coi thường của những người trí thức, bây giờ anh ấy đã trở thành một hộ mới phất lên về văn hoá, không biết dơ cái mặt, thì cũng gần giống những hộ mới phất lên khác. Hễ có tiền, có danh là hoàn toàn mất phương hướng, không biết tiền của mình, trí lực của mình nên đổ vào đâu, bị cái cảm giác "qua một đêm bỗng giàu sụ" lên nuốt trửng mất rồi. Tôi cũng đã nghĩ đến thái độ khinh bỉ châm biếm người có trình độ văn hoá trong tác phẩm của anh. Tôi thừa nhận sự châm biếm ấy rất đủ độ. Nhưng tôi nghĩ việc anh cự tuyệt các trường đại học, cao đẳng và anh chị em trí thức liệu có phải xuất phát từ một lòng thù hận hẹp hòi, một sự trả thù bị đối xử lạnh lùng ngày xưa hay không ? Khi anh vừa xuất hiện, tôi hiểu đằng sau sự mỉa mai của anh, chắc chắn có một sự kính nể đối với một thứ thiêng liêng nào đó. Nếu không, thì anh sẽ không chọc đúng được chỗ quan trọng trong bản năng của người Trung Quốc một cách sắc bén như vậy. Mặc dù phương thức này của anh rất càn quấy, nhưng ra đời hết sức trực tiếp, y như lúc nửa đêm, có một hòn đá rơi trúng tấm kính vỡ tan tành, khiến những ai đang ngủ say giật mình tỉnh dậy. Nhưng khi anh bước vào vòng của phim ảnh truyền hình, thì đột nhiên biến thành một khúc hát ru. Anh rón rén đẩy cửa bước vào, hát tới mức con người vĩnh viễn ngủ yên, không bao giờ tỉnh nữa. Làm sao lại thế nhỉ ? Anh còn lập ra một công ty, rêu rao khắp nơi về phòng chế tác phim kịch truyền hình Vương Sóc. Tôi đành phải nghĩ, không ôm được hy vọng đối với nhà văn Trung Quốc nữa, lần nào hy vọng cũng chấm hết, thất vọng lớn hơn. Anh cũng là một nhà văn càn quấy có lòng hận thù đối với tri thức và anh chị em trí thức. Hoàn toàn không có thứ kính nể đối với những cái thực sự có giá trị mà tôi đã nhận xét. Hay nói cách khác, anh nợ cái thứ ấy. Có chút tương tự như tâm lý trả thù đối với anh em trí thức của một số người nào đó.

Vương Sóc: Không phải. Tôi không có thù hận hay thiên kiến đối với anh chị em trí thức. Trong tôi cũng không có cái từ vựng là đã từng hoài nghi anh chị em trí thức. Trước hết, tôi khẳng định có sự kính nể đối với tri thức. Rất nhiều tri thức mà một đời người hoàn toàn không thể nắm hết, ở trong đó có rất nhiều hiểu biết. Thứ hai, tôi cho rằng mình là một phần của tri thức, là người có lương tri, không đến nỗi vô liêm sỉ tới mức đem tri thức đi lừa người.

Lại nói về cách nhìn nhận của tôi đối với anh chị em trí thức. Tầng lớp trí thức Trung Quốc quả thật có rất nhiều chỗ đáng nghi ngờ. Ngoài ra, chúng ta lớn lên trong Ðại cách mạng văn hoá. Thời ấy tầng lớp trí thức không có địa vị, không có tôn nghiêm, không đáng được hâm mộ. Từ nhỏ cảm thấy tốt nghiệp phổ thông trung học là được rồi. Những điều này chắc chắn có ảnh hưởng đến tôi. Thời ấy giữa anh chị em trí thức với nhau đã dán báo chữ to, anh tố giác tôi, tôi vạch mặt anh. Tôi đã đọc và cảm thấy chẳng có ai sạch sẽ. Tuy tri thức trực tiếp ấn tượng nhất lại ở nhà trường,ví dụ thầy giáo đã gây cho tôi một ấn tượng rất xấu. Tôi cảm thấy những người mang danh hiệu trí thức này, hoàn toàn không có trí thức, ngoài nói láo ra, thì giả vờ giả vịt lấy thịt đè người. Ðiều này khiến tôi hết sức khó chịu, nhưng rút cuộc thì trong lòng tôi vẫn có phần tôn kính đối với tri thức, tại sao lại như vậy ? Như họ cứ cắn đi cắn lại nhau như chó, lại còn không nói thật, lúc thì lại đem lý lẽ lớn ra dạy người, mà tôi chẳng phải đã đi học vài năm là gì ? Thật ra, cũng vì có một số người ở trong nhà trường cũng không chịu khó học tập. Tôi không có một khái niệm hoặc thái độ gì gì đó đối với những người trí thức, chỉ cảm thấy rằng loại người ấy tốt biết mấy,ghê gớm biết mấy. Về sau này hiểu biết về anh em trí thức nhiều hơn, thì tôi có một tâm lý: Tôi cảm thấy, những người trí thức Trung Quốc không cao minh hơn người khác chút nào. Xét từ góc độ giá trị tri thức, kể cả sự phát triển đối với tư tưởng, về cơ bản họ không làm được gì, cho nên, về cơ bản tôi không hâm mộ họ. Ðiều khiến tôi ác cảm hơn hết, là có một số phần tử trí thức ở trong đời cứ đòi giáo dục người khác. Tôi hết sức ác cảm, ác cảm thực sự đối với cái kiểu cứ muốn giáo dục tất cả mọi người này. Nó khiến tôi cảm thấy họ là kẻ tiếp tay, đã bao nhiêu năm nay, luôn luôn đều là kẻ tiếp tay. Kiểu "Ngu hoá nhân dân", mà họ thì kiếm lời trong đó. "Học nhi ưu tắc sĩ" (học mà giỏi thì làm quan). Thầy Khổng Tử trí thức sớm nhất của Trung Quốc đã nói như vậy. Nhưng về sau họ đã vươn mình, đã tôn trọng tri thức và nhân tài, thì hình như họ không chấp nhận, họ cứ bảo chúng tôi chỉ chịu áp bức.

Lão Hiệp: Ðều đã trở thành nạn nhân và anh hùng chống "lũ bốn tên".

Vương Sóc: Cảm nhận này của tôi, không có nghĩa là bảo tất cả tầng lớp trí thức đều như vậy, đúng là có những anh chị em trí thức đứng đắn. Nếu nói một cách trừu tượng thì tôi cảm thấy, nếu là một tập đoàn thì họ thế nào nhỉ ? Thì cứ coi như biến thành người thầy của công chúng xã hội một cách giản đơn cũng không thể được. Thật ra giữa tôi và họ không có ân oán cá nhân gì cả. Cá nhân tôi cũng không bị kích động gì từ phía anh em trí thức. Tôi miệt thị những người trí thức không phải vì ân oán cá nhân, mà bởi vì họ biểu diễn vụng kém trong xã hội. Với cá nhân tôi, ở chừng mực nào đó, tôi cảm thấy, vào đại học hay không vào đại học, đúng là không quan trọng lắm. Phương thức tư duy của tôi phải là của họ, những người trí thức Trung Quốc mà tôi nhìn thấy trong nhà trường, là mạnh mẽ hăng hái. Nhận thấy tính ưu việt của tri thức, đương nhiên chỉ là ý kiến cá nhân tôi, còn đại chúng thì cũng rất đáng nghi ngờ. Phàm những cái gì nói chung chung, tràn lan đều đáng nghi ngờ. Phương thức tư duy của tôi bao giờ cũng lấy những cái cho con người cụ thể làm nền tảng của con người cụ thể. Những cái gì cụ thể mới là chân thực, một khi đã trừu tượng thì rất đáng ngờ, kéo cờ to làm da hổ. Tôi cảm thấy bản thân mình làm người trí thức, như vậy là hoàn toàn không thích hợp. Nên là cái gì thì là cái ấy, có phải thế không nhỉ ? Nhược điểm của nhân tính, không thể qua sự tích luỹ về tri thức, để nâng cao được đâu, hoàn toàn không làm được. Tôi cảm thấy nếu cho rằng, làm một người có tri thức, hay làm một người có tư tưởng thì anh ưu việt hơn người khác, điều đó chưa chắc đúng. Anh bảo anh có tri thức, cho nên anh chín chắn hoặc hoàn thiện về đạo đức, cũng không thể nói thế được đâu.

Lão Hiệp: Kiểu thí dụ như người ta vẫn bảo, người trí thức hoặc nhà văn muốn làm "kỹ sư tâm hồn của nhân loại", tạo nên mạng sống của con người ấy mà !

Vương Sóc: Ðấy là tán dóc. Hoàn toàn là dối mình, dối người. Trở lại chủ đề trên nhé. Có phải họ rất ù lì, không tự giác. Theo tôi không phải, ít nhất có một loại người trong họ không phải thế. Anh ta không phải không biết "kỹ sư tâm hồn" này phải làm gì, anh ta biết hết sức rõ là đằng khác, anh ta sẽ phải lợi dụng ưu thế về nghiệp vụ, ưu thế về tri thức để làm như thế. Cho nên chỉ cần họ không nói mình là "kỹ sư tâm hồn của nhân loại", không muốn đi tạo dựng con người, thì tôi cũng không có chút gì thành kiến nào đối với phần tử trí thức. Mọi người chúng ta đều tự phê bình, sau đó phê phán xã hội. Tôi cảm thấy phê phán là yêu cầu nghề nghiệp của anh em trí thức, là yêu cầu của sự phân công xã hội. Là người trí thức thì phải có ý thức phê phán tỉnh táo, thì phải làm như vậy.

Lão Hiệp: Có lúc tính ưu việt của người trí thức biểu hiện trong tính phê phán của anh ta, muốn phê phán, phê phán tỉnh táo, thì nhất định phải có dũng khí và con mắt phi phàm.

Vương Sóc: Nhưng anh không được nhấn mạnh, rằng vì anh đang phê phán người ta mà ưu việt hơn, một ngàn vạn lần xin chớ có như vậy. Bởi vì mẫu người trí thức mà tôi đã từng gặp khi còn nhỏ đã biểu hiện quá nhiều kiểu ưu việt thế này một cách không biết xấu hổ. Ở Trung Quốc phàm là khi nào xuất hiện khuynh hướng chống văn hoá, chống trí lực, thì vừa vặn là lúc quần thể trí thức đang bôi xấu những người trí thức, chính mình chỉnh lại mình. Mà một khi tôn kính họ, thì họ cứ lâng lâng bồng bềnh trôi, đắc ý nhất thời. Ngay tìm đến đối tượng yêu, cũng đòi có văn bằng, sinh viên là có giá lắm đấy. Sau đó họ không ngừng phát hiện chân lý, biến thành người truyền đạo, kẻ diễn giảng chân lý. Những năm 80 quả thật họ gặp thời, rôm rả lắm, nhưng họ tự định vị không thành. Khác với bây giờ, những năm 90, những người trí thức hình như lại đáng thương hơn. Tôi nói như vậy dường như có tý chút "đã ngã xuống giếng, lại ném đá theo" thì phải, dường như khi người ta gặp rủi ro, bị hạ bệ, coi khinh người ta thì không nên. Tôi cũng nghe người khác bảo họ rất khó khăn, không dễ dàng gì, nhưng khi họ không khó khăn thì họ đâu có tự trọng. Tôi cảm thấy sự chìm nổi của họ không liên quan lắm với đời sống. Hiện nay, văn hoá bình dân mạnh mẽ như thế, họ lại nói những lời ở tít trên cao thì cũng chẳng ai nghe đâu. Như trong số họ, sẽ luôn luôn có người đứng ra nói những điều thế này, họ bảo Nhà nước chúng ta nên đi về đâu, tiền đồ của dân tộc chúng ta nên như thế nào. Về điểm này, thì dường như tôi là người hết sức cực đoan. Tôi cảm thấy không cần bất cứ người nào nói điều đó. Cứ phải nói trên thế giới này mỗi con người đều có quyền tự lựa chọn. Trách nhiệm của người trí thức ở đâu ? Có phải cứ đề xướng rằng tất cả mọi con người đều có quyền tự mình lựa chọn, phê phán tất cả lý lẽ, quyền lực hoặc cái gì khác muốn đòi thống nhất thiên hạ. Tôi tự nhận thấy, tôi nên đứng trên lập trường này để xem xét đánh giá người trí thức. Khi công kích lẫn nhau thì đương nhiên có nhiều việc dùng chí khí. Nhưng lập trường đó là căn bản.

Lão Hiệp: Thời đó, khi anh viết tiểu thuyết, không cảm thấy lập trường này, các chước này rất nguy hiểm hay sao ? Ðó là khi những người trí thức như mặt trời ban trưa, họ là người có thẩm quyền trong lĩnh vực văn hóa, có thể quyết định vận mệnh và tương lai của một nhà văn mới xuất hiện.

Vương Sóc: Không có đâu, bởi vì nếu tôi không lừa dối mình, thì chỉ có thể viết như vậy. Không phải tôi có chước cao hơn chưa dùng, mà là chỉ có chước này thôi. Tôi không có cái gì khác, không có nguyên nhân khác.

Lão Hiệp: Quan niệm văn học, quan niệm tiểu thuyết mà những người trí thức trước đây nắm giữ, là một quan niệm khác, hay nói một cách khác, là quan niệm mà chúng ta được giáo dục hồi còn trẻ.

Vương Sóc: Ðúng thế. Giả thử tôi đi học, thì tôi sẽ không đi con đường của tôi bây giờ. Tôi sẽ cảm thấy lối đi này không thích hợp. Nhưng tôi không học đại học, nên không sử dụng quan niệm mà họ dạy, bấy giờ tôi cảm thấy trong quan niệm ấy không có văn học. Không có quan niệm ấy mà tôi lại muốn viết tiểu thuyết, cho nên tôi đành phải viết như thế này, chỉ có thể đem những cái của mình ra viết. Họ tiếp nhận thì tiếp nhận, không tiếp nhận cũng chẳng sao, thì dù sao cũng cứ xông phứa mà đi, không ngờ còn đụng độ nữa cơ chứ, điều này hoàn toàn không ngờ. Nếu ngoài lý luận của họ ra không có gì khác nữa, có thể tôi không được thừa nhận, chẳng ai thừa nhận anh, ngay từ lúc bắt đầu đã không thừa nhận rồi. Tôi vẫn còn may đấy, những năm 80 có một hiện tượng tốt, đó là có tập san, tạp chí. Có tập san "Cầu Tân" đòi hỏi cái mới, chứ không giống hiện giờ "Cầu đồng". Lúc ấy không cần biết có giá trị hay không có giá trị, chỉ cần anh mới là họ thích đăng. Anh có thể bảo, đấy là mù quáng cầu cái mới. Mù quáng cũng xong, cái gì cũng xong, nhưng họ cứ phải là thích cái mới.

Lão Hiệp: Ðó là giải phóng tư tưởng thật sự phải không ?

Vương Sóc: Bây giờ quay nhìn lại, thì quả thật tôi cảm thấy lúc ấy là giải phóng tư tưởng. Lúc đó, có lẽ tôi không cảm thấy, hay nói một cách khác, cảm giác không mạnh mẽ nên vẫn cảm thấy có nhiều thứ đang trói buộc. Nhưng bây giờ hồi tưởng lại, thì những năm 80 vẫn đúng là giải phóng tư tưởng, rất nhiều thứ đã được phá bỏ vào thời đó, nhiều thứ lấp lánh cũng xuất hiện vào lúc đó. Một khi lần đầu tiên đã hít thở không khí tự do thì rất khó chịu đựng bất cứ quy phạm nào.

Lão Hiệp: Từ những năm 80, có thể người ta đều suy nghĩ một cách cẩn thận đến chân lý và cảm thấy trong lịch sử tư tưởng của loài người, chân lý thường thể hiện mặt trái của nó, trở thành một sự bó buộc, một gánh nặng. Trong quá trình phát hiện chân lý, chắc chắn là nó vô cùng gian nan. Nhưng một khi đã phát hiện được rồi, sẽ đem lại độc quyền cho người phát hiện, hoặc người có nó. Họ sẽ cho rằng nắm được chân lý là có thể ra lệnh cho thiên hạ. Mặt khác, đối với đại chúng mà nói, chân lý là lý do làm cho người ta lười nhác, chân lý đã phát hiện rồi, thì chúng ta cần gì phải suy nghĩ nữa, hoài nghi nữa, tìm tòi nữa, cứ làm theo chân lý là xong. Có được chân lý, thì mọi người có một cách sống, không ai còn muốn tổn phí tinh thần nữa. Hai mặt này cộng với nhau bóp nghẹt niềm say mê sáng tạo, suy nghĩ và hoài nghi của con người, thế giới sẽ biến thành một sân vui chơi dưới sự chỉ đạo của một chân lý nào đó. Cái gọi là hoài nghi chỉ có một đối tượng: Ðó là chân lý, chân lý thiêng liêng. Hoài nghi chân lý mới biết bất cứ chân lý nào cũng có giới hạn. Hay nói theo lối nói của Pope phải chứng minh được cái giả mà đồng thời cũng không thể chứng minh được cái thật, ví dụ như là những quái vật, những con ngáo ộp vì không chứng minh được chúng là giả và cũng không chứng minh được chúng là thật. Ðiều đáng buồn là loài người đã sống rất lâu dài dưới sự bao trùm của con ngáo ộp này, thậm chí đã nếm trải hết mùi tanh của máu, mà vẫn si mê.

Vương Sóc: Bởi vì trên thế giới này không có tuyệt đối.

Lão Hiệp: Cái tuyệt đối kiểu đã dẫn đến quá nhiều tai họa ở Trung Quốc. Nhưng ngược lại, tuyệt đối hoá chủ nghĩa tương đối sẽ dẫn đến tai họa mới, thậm chí dẫn đến tai họa kiểu như khi tin tưởng có chân lý tuyệt đối. Những năm 90, xuất phát từ nhu cầu từ chối chính trị và tâm lý bá quyền phương Tây, thuyết tương đối văn hóa trong giới tri thức đã cực thịnh một thời. Hơn nữa nó còn ăn nhịp với sự lưu hành của chủ nghĩa phương Ðông và địa phương hoá. Thứ chủ nghĩa tương đối này, tương đối tới mức không có tiêu chuẩn gì hết, hay nói một cách khác làm thế nào cũng được, nói thế nào cũng có lý. Cuối cùng tương đối tới mức, không có tốt, xấu trong văn hoá; không có cao thấp giữa các giá trị; không thể so sánh giữa các lối sống. Nhưng, ở đây có một thứ phải nói rõ, thế nào là giá trị chân thực mà một con người lựa chọn. Anh không thể nói về một con người trong điều kiện đóng kín hoàn toàn, không có lựa chọn nào khác, là chân thực, là tốt đẹp. Bởi vì anh ta không từng nhìn thấy cách sống khác, văn minh khác, thì anh ta không thể so sánh, không thể lựa chọn được. Làm sao anh có thể phán đoán đời sống nguyên thuỷ đóng kín của anh ta là đời sống thích hợp với anh ta hơn cả. Sự lựa chọn giá trị phải lấy so sánh làm tiền đề, không có so sánh, không có lựa chọn nào khác, kết quả không có tự do cho anh ta lựa chọn. Chỉ có mở cửa, anh ta được hít thở không khí tự do, anh ta được tìm hiểu các lối sống, sau đó sẽ lựa chọn, mới là chân thực phù hợp với nhân tính. Ví dụ, một người dân tộc Tạng, cho anh ta đi ra khỏi Tây Tạng, đi qua nội địa, đi qua New York, Paris, Copenhagen. London, anh ta đã đi khắp thế giới, cuối cùng anh ta lại trở về Tây Tạng và đã chọn lối sống của Tây Tạng. Ðây mới là sự lựa chọn thật sự của con người. Anh không cho anh ta mở rộng tầm nhìn, không có đường nào so sánh giá trị, không biết lấy gì so sánh cách sống của anh ta với cách sống của người khác để tìm cách nào anh ta thích hơn. Rồi anh cứ bảo anh ta, đời sống hiện tại của anh ta là tốt nhất rồi. Ðiều này gọi là gì nhỉ ? Hơi giống các quý phu nhân của La Mã ngày xưa xem nô lệ đánh giáp lá cà trong sàn đấu. Các quý bà ngồi ở một chỗ an toàn, giơ ống nhòm lên thưởng thức những cuộc chém giết đẫm máu giữa các nô lệ, việc này quả thật hấp dẫn thích thú khiến người ta hò reo hay rú lên. Nhưng sự thưởng thức của bạn đã trả giá bằng xương máu và chết chóc của người khác. Ðối với kẻ thưởng ngoạn thì đây là sự kích thích tuyệt diệu, song đối với người đấu vật thì lại là một cuộc tàn sát lẫn nhau mất hết tính người. Ngồi ở thành phố thưởng thức phong cảnh điền viên con trâu già kéo cày thở phì phò, sau đó bảo bà con nông dân đây là cuộc sống tốt nhất. Thái độ của người đi du lịch, của khách rong chơi cảnh này, không có khác nhau về thực chất so với việc quý phu nhân ngồi thưởng thức cảnh nô lệ chém giết nhau.

Bây giờ chúng ta trở lại vấn đề lựa chọn của anh. Anh bảo một khi đã hít thở không khí tự do đầu tiên thì sau đó cũng khó mà tiếp nhận quy phạm của bất cứ người nào nữa. Vậy thì sáng tác của anh, phương thức làm người của anh còn có một tiêu chuẩn đại khái nào không.

Vương Sóc: Tôi cảm thấy chắc chắn có. Cũng chẳng có gì là lạ về điều này, mà nó cũng không phải phương thức hoặc tiêu chuẩn. Tự tôi đột nhiên phát minh ra nó, và thực ra đều là quan niệm giá trị do con người tạo ra trong cuộc sống hàng ngày. Thứ chủ nghĩa tương đối về văn hoá, chủ nghĩa tương đối về đạo đức mà anh nói, nếu làm tới mức không có tiêu chuẩn gì nữa, thì rất đáng sợ. Nhưng vấn đề là ở chỗ ai lập ra tiêu chuẩn ấy ? Thật ra mọi người tranh luận rất nhiều ở chỗ, ai quyết định tiêu chuẩn ấy ? Kỳ thực về căn bản, tôi nghĩ tôi cũng đồng ý nhận định của anh, tôi cũng không thích thái độ ngông nghênh hơi một tý nói cái này cái kia đã lỗi thời, có những thứ căn bản không thể lỗi thời.

Lão Hiệp: Lỗ Tấn ở Trung Quốc không lỗi thời, những cái có thể lỗi thời, thì ai cũng không cứu vãn được, những cái không thể lỗi thời thì ai cũng không tiêu diệt nổi.

Vương Sóc: Ý tôi muốn nói là, tiêu chuẩn mà anh ta xây dựng hợp lý hay không hợp lý. Tôi nghĩ rất nhiều về chuyện này. Nói thế nào nhỉ ? Nói xây dựng văn hoá cũng được, nâng cao chất lượng cũng được, nói cho cùng là vấn đề xây dựng tiêu chuẩn. Ðiều then chốt là việc xây dựng tiêu chuẩn này nên thông qua thảo luận tự do của mọi người để đi đến một nhận thức chung có tính chất nền tảng đã đạt được của toàn xã hội trong sự tranh luận và bác bỏ lẫn nhau, chứ không phải dựa vào sự giáo huấn sống sượng. Nếu không, cho dù có sự tuân theo bề ngoài, nhưng trong lòng chẳng ai chấp nhận tiêu chuẩn có tính cưỡng chế đó.

Lão Hiệp: Có một nhận thức chung đan xen gọi là "giao thoa công thức" là đủ rồi, hay nói một cách khác, mấy loại ý kiến hoặc tiêu chuẩn đan xen nhau, cái phần trùng lặp là nhận thức cơ bản chung.

Vương Sóc: Cho nên, có lúc, tôi cảm thấy thảo luận với người nào đó không thể đi đến nhất trí ở một điểm gì đấy, anh ta không có thiện ý thảo luận gì với anh mà nói liên thiên trời cao, biển rộng không biết đâu là bờ bến, ngoài chuyện công kích vào cơ thể con người ra, thì chẳng có thứ gì là thành thực. Vậy không có tiêu chuẩn đương nhiên không được.

Lão Hiệp: Tiêu chuẩn bị người ta lũng đoạn cũng không được.

Vương Sóc: Ðúng. Ở điểm này tôi không muốn tranh luận với người khác. Ðiều tôi muốn tranh luận chỉ là: sau khi giá trị cũ, tiêu chuẩn cũ, tín ngưỡng cũ bị tan vỡ, cần xây dựng lại tiêu chuẩn giá trị trên đống đổ nát, thì xây dựng lại thế nào ? Là do một đám người có tri thức cung cấp cho xã hội, hay thông qua đối thoại bình đẳng giữa các thành viên của toàn xã hội. Tôi nghĩ việc xây dựng tiêu chuẩn này chỉ có thể làm theo cách thứ hai. Bởi vì cách thứ nhất đáng nghi lắm, tiêu chuẩn do một đám chính nhân quân tử nêu ra đều đáng ngờ, huống hồ ở chỗ chúng ta, ngay đến chính nhân quân tử cũng không tìm được. Thậm chí đối với tôi mà nói, tiêu chuẩn của bọn họ chẳng khác gì tiêu chuẩn có tính cưỡng chế trước kia. Ngay từ đầu tôi đã hoài nghi lý tưởng là gì ? Nó có chia ra thật giả hay không ? Sau đó tôi có đọc một bài báo nói rằng, sở dĩ lý tưởng, trở thành lý tưởng là bởi vì nó không thực hiện được, khi nó tồn tại ở xa mới gọi là lý tưởng. Hay nói một cách khác, xét về tính chất không khả thi được của nó mà nói, thì mới là lý tưởng.

Lão Hiệp: Hiểu biết về lý tưởng của một số người Trung Quốc nào đó cũng là chủ nghĩa thực dụng, hết sức tư lợi. Cho nên lý tưởng của họ là một thứ hạ giá, mất giá trị, coi lý tưởng ngang hàng với tham vọng đời thường, với mục đích đời sống cụ thể. Ví dụ muốn làm phi công, nhà khoa hoc, nhà văn, diễn viên nổi tiếng, ông chủ lắm tiền, muốn có ô-tô nhà lầu, vợ đẹp con khôn, thê thiếp từng bầy... Ðó là lý tưởng của họ, như tinh thần tôn giáo của một số người. Thần ở Trung Quốc đa số đều chuyển hoá từ người mà thành, hoặc gọi là nhân cách. Mục đích tin thần của một số người hết sức tư lợi: nào là cầu xin sống lâu, nào là thái bình, nào là nhiều con nhiều phúc, nào là gặp dữ hoá lành... thậm chí còn có câu "gánh nước bổ củi đều có phật tính, phong hoa tuyết nguyệt vô luận niết bàn". Ðứng trước thần, họ không đối thoại và sám hối bằng linh hồn, mà dùng vật chất hối lộ, từ đốt hương cúi đầu, dâng đồ ăn truyền thống đến cúng tiền, cúng ô-tô, cúng tủ lạnh, cúng máy vô tuyến truyền hình màu. Còn người phương Tây đi vào nhà thờ chỉ đem theo người một quyển "Kinh thánh". Thần nhân cách nguy hiểm nhất. Con người phải sùng bái thần chứ quyết không được sùng bái người, một khi sùng bái người chắc chắn sẽ có tai họa lớn.

Lại nói đến lý tưởng. Không thể thực hiện được mới là lý tưởng, có thể thực hiện được thì không phải là lý tưởng. Ý nghĩa của lý tưởng đối với con người, không phải ở chỗ nó có thể thực hiện. Nó biến thành lợi ích, thành món hời hiện thực, mà ở chỗ nó cung cấp cho bản thân sự phản tỉnh của loài người một thước đo hoặc một hệ số tham chiếu tuyệt đối. Lý tưởng đến từ sự thiếu hụt của hiện thực. Nó khơi lên sự bất mãn của con người đối với hiện thực và sự bất mãn đối với tự thân. Do đó khơi lên sự hoài nghi phê phán của con người đối với bản thân và hiện thực. Thượng đế và thiên đường ở phương Tây sở dĩ được làm tới mức tuyệt đối, vì họ coi thành trì trên mặt đất và thành trì trên trời sở dĩ đối lập tuyệt đối, mà thứ tuyệt đối này không được luận chứng, không được phản bác, là ở chỗ nó vĩnh viễn là thứ không nhìn được, không với tới được. Nó là siêu hiện thực. Loài người và xã hội do con người sáng tạo ra cần có một chuẩn mực cao hơn con người và xã hội thế tục. Chính loài người đã thông qua chính mình, sáng tạo cho chính mình một chuẩn mực, hoặc hệ tham chiếu để nhìn lại bản thân và xã hội. Thông qua sự nhìn lại này, thì mới phát hiện được chỗ không hoàn thiện, mới có sự phê phán sát và trúng chỗ quan trọng. Thiên đường chỉ ở nơi hư vô, lúc ẩn lúc hiện, khi không, khi có nó ở trên trời. Còn ở trên trái đất, chốn nhân gian, không có thiên đường, vĩnh viễn không có. Phàm là bất kỳ lý tưởng nào, định xây dựng thiên đường thế tục nơi thế giới loài người, thì chỉ cần vừa đi vào thực tiễn, nó chắc chắn sẽ sáng tạo ra địa ngục nhân gian, gây tai họa ở trần thế.

Lại nói về tự do, ở phương Tây tự do có nhiều loại định nghĩa, nhưng có một điểm chung, ngoài thiên đường của tôn giáo ra, thì tự do là một thứ lý tưởng khác, lý tưởng của thế tục. Giá trị của nó không phải để bạn muốn làm gì thì làm, mà ở chỗ nó là mạng sống của bạn ở trạng thái nguyên sơ. Khi bạn bị các loại trói buộc cưỡng chế bên ngoài, thì trạng thái nguyên sơ này sẽ yêu cầu tháo bỏ để đi vào trạng thái tự do, hay nói cách khác là tự mình quyết định, tự mình lựa chọn. Sự trói buộc mà tự do cho phép, chỉ là sự tự hạn chế, tự trói buộc, theo kiểu tự ghép mình vào khuôn khổ. Xã hội tự do của phương Tây cũng có các thứ trói buộc, các loại khuôn khổ về đạo đức, pháp luật và tôn giáo. Nhưng những bó buộc những khuôn khổ này, trong một chế độ có thể tự mình lựa chọn, đều có thể hoàn nguyên trở về với loại tự trói buộc có tính tự nguyện. Ðạo đức là tiêu chuẩn luân lý tôi lựa chọn, pháp luật là quy tắc xã hội tôi bỏ phiếu thừa nhận, tôn giáo là giá trị cuối cùng tôi tín ngưỡng. Cho nên người phương Tây nói, tự do là quyền lợi "được miễn hạn chế có tính cưỡng chế". Nhưng trạng thái nguyên sơ của mạng sống, thì lại vĩnh viễn không thể hoàn toàn thực hiện được, cho nên con người dưới chế độ tự do vẫn đang giành tự do. Tự do có tính bình đẳng, tính ưu tiên của nó không cần phải luận chứng (giống như thần), "sinh ra đã có tự do", "nhân quyền trời phú", có nghĩa là quyền tự do hợp lý tự nhiên, không phải bàn cãi gì nữa. Trên ý nghĩa này, tự do là lý tưởng, tự do trong thực tiễn vĩnh viễn là thứ tự do không hoàn thiện, còn chờ cải tiến. Cho nên nói, thượng đế hoặc tự do là lý tưởng, không phải là vừng sáng, không phải an ủi, mà là roi da. Lý tưởng là một thượng đế tà ác, nó cứ phải giơ roi đánh bạn, để trong đau khổ bạn giữ tỉnh táo, giữ lòng hoài nghi, giữ một niềm say mê rung động của mạng sống phê phán và chống đối. Ðến lúc đó giá trị của lý tưởng sẽ đến. Chỉ có trên ý nghĩa này, lý tưởng mới là vầng sáng, một vầng sáng có tầng sâu, nó càng toả sáng, thì càng làm nổi bật chỗ đen tối của hiện thực và chỗ không hoàn thiện của mạng sống. Nơi mà ánh sáng của lý tưởng chiếu rọi không phải mỏm chót vót của tương lai, mà là vực thẳm của hiện thực. Sự kính nể mà ta nói ở trước là sự khiêm tốn đối với lý tưởng và sự bất mãn đối với tự thân. Ðối với một người có lương tri mà nói, thì lý tưởng là tự khép mình vào khuôn khổ.

Vương Sóc: Với lý tưởng và tiêu chuẩn trước kia, ngay từ đầu tôi đã hoài nghi, liệu nó có đáng để tôi tuân thủ hay không ? Thật ra lý tưởng cũng thế, tiêu chuẩn cũng vậy, tôi cảm thấy khi cần đến nhất, đó là lúc bạn đặc biệt bất mãn đối với một cái gì đó, định phê phán cái đó. Ví dụ hiện giờ tôi chúa ghét văn hóa Hồng Kông, Ðài Loan, chán ghét văn hoá đại chúng, khi tôi giữ thái độ phê phán nó. Khi tôi cảm thấy nó không tốt, thì quả thật tôi cần một tiêu chuẩn cụ thể, như là cái gì tốt, cái gì không tốt, tại sao cái ấy tốt, còn cái khác không tốt, rút cuộc những phán đoán này so với tiêu chuẩn mà nói, thì chỉ là tương đối. Giả dụ không có một tiêu chuẩn thì không biết thế nào là tốt xấu. Ðương nhiên, tiêu chuẩn này là cụ thể, ví dụ, khi tôi nói về một tiểu thuyết, tôi chỉ có thể dùng cuốn tiểu thuyết mà tôi cho là hay để làm một tiêu chuẩn mà đánh giá. Khi bàn về một bộ phim nào đó, tôi liền đưa một bộ phim hay ra làm tiêu chuẩn để nhận xét. Ðương nhiên, nói đến văn hoá đại chúng thì hiện giờ đúng là tôi không tìm được một tiêu chuẩn tốt. Nói văn hoá đại chúng Mỹ lành mạnh ư ? Văn hoá đại chúng của Nhật Bản lành mạnh ư ? Tương tự với với chúng ta mà nói, thì nên đưa thứ văn hóa đại chúng nào ra được ? Tôi vốn lấy tính sáng tạo ban đầu làm tiêu chuẩn, song tôi không dám chắc chắn lắm. Rút cuộc, tôi ít hiểu về văn hóa đại chúng của nước ngoài. Ví dụ ta nói tính sáng tạo ban đầu của âm nhạc, thì liệu âm nhạc của Âu Mỹ có mạnh hơn Hồng Kông, Ðài Loan, Nhật Bản hay không, câu trả lời này khó nói đấy. Tiêu chuẩn là bệnh tim của tôi hiện nay. Bởi vì mấy năm trước, khi còn tự mình hí hửng, trong tình huống tự thoả mãn, thì cảm giác đó là không cần tiêu chuẩn. Làm thế nào cũng thấy hợp lý. Hiện giờ, đương nhiên tôi nhận thấy điều tồn tại chưa hẳn đã hợp lý. Ví dụ rất nhiều thứ tồn tại dị dạng, tồn tại mà thay đổi không bình thường. Bạn không thể nói nó vừa xuất hiện, vừa tồn tại đã hợp lý. Trên thực tế, lúc tự thoả thì mãn không cần tiêu chuẩn, chỉ khi nào không thoả mãn, không hài lòng với chính bản thân, mới có sự tìm kiếm tiêu chuẩn. Trong mấy năm từ bất mãn với chính mình sống trong cái vòng của văn hoá đại chúng, tôi mới nảy sinh bất mãn đối với văn hoá đại chúng. Do sự bất mãn này, tôi không thể thả lỏng bản thân như trước kia, không thể không có một tiêu chuẩn để quản lý bản thân. Tóm lại chỉ có mỗi một câu, không thể không cần tiêu chuẩn.

Lão Hiệp: Văn hoá đại chúng của nước ngoài không thể làm tiêu chuẩn để phê phán văn hoá đại chúng của Trung Quốc. Nhưng có một điểm có thể làm tiêu chuẩn của chúng ta, tức là phương Tây làm thế nào gìn giữ được ngọn đèn pha hay hòn đảo lẻ loi của nền văn hóa tinh anh trong biển cả mênh mông của văn hoá đại chúng, khiến nó không bị nuốt mất, vẫn đứng ở đó, vẫn sáng rực, trong lúc bất cứ sóng to gió dữ nào tấn công. Thật ra, chế độ dân chủ tốt hơn chuyên chế, nhưng chế độ dân chủ một khi được thực hiện thì thao tác và vận hành của chế độ dân chủ thay đổi tới mức hết sức bình thường. Nó cũng có chút ít máu mê tầm thường của văn hoá đại chúng. Anh bảo một chính khách đi vận động tranh thủ phiếu bầu của cử tri, tay ai cũng bắt, cố gắng giữ nét mặt cười mỉm. Về căn bản, điều này chẳng khác gì với thủ thuật làm đẹp lòng của những ngôi sao trong văn hóa về đại chúng. Sở dĩ người phương Tây sau khi có tự do, có dân chủ vẫn không ngừng tự phê phán, là bởi vì có tinh anh của mình rồi, các tinh anh có thể dùng thước do tự do, thước đo tôn giáo. Và thước đo lương tri để cung cấp cho xã hội tiêu chuẩn phê phán. Chiều sâu thứ phê phán đó của người phương Tây là ở chỗ nào ? Là ở chỗ, sự phê phán của anh ta trước hết nhằm vào chính bản thân. Anh ta có mượn thêm một số vốn nào đó trong văn hoá phương Ðông cũng là để tự phê phán đối với hiện thực. Anh ta đặt mình vào trong sự phê phán. Ðối tượng cần phê phán không chỉ ở người khác, mà chính anh ta cũng là một phần của việc cần phê phán này. Không như các tinh anh trí thức của Trung Quốc, khi phê phán thì gột rửa cho bản thân sạch sẽ tới mức toàn thân trong suốt. Ðồng tiền và chế độ của người Mỹ nâng đỡ cho linh hồn nước Mỹ, đầu óc của nước Mỹ một cách hết sức vững vàng. Nguyên tắc đa số chỉ có tác dụng khi bầu cử, khi công ích của xã hội, nhưng khi liên quan tới ngôn luận, tinh thần, tính sáng tạo, thì chế độ của nước Mỹ kiên quyết bảo vệ quyền lợi của thiểu số. Chất lượng khoan dung và tự do của một số xã hội tự do, phải chăng ở chỗ nó nghe theo tiếng nói của đa số, bảo đảm quyền lợi của đa số, mà ở chỗ nó lắng nghe tiếng nói của thiểu số, bảo đảm lợi ích của thiểu số ? Có nghĩa là giữa đại chúng và tinh anh có một sự cân bằng sinh thái lành mạnh. Có thể vì một học giả muốn viết một quyển sách, những Quỹ bảo trợ sẵn sàng cấp tiền trong 10 năm. Mười năm này vị học giả có thể gỡ bỏ bất cứ thứ gì khác trên người, chuyên tâm dốc sức vào nghiên cứu. Còn ở Trung Quốc thì sao ? Người có tiền chỉ đầu tư tiền vào văn hóa đại chúng để kiếm lời. Văn hoá đại chúng ở Trung Quốc là một thứ bệnh hoạn, không bình thường về tâm lý. Bởi vì, văn hoá tinh anh không có thể cân bằng với nó được, nên không có cân bằng sinh thái về văn hoá. Cộng thêm tinh anh của Trung Quốc không có lòng tự tôn trước mặt văn hoá đại chúng và quyền lực. Hơn nữa, ở Trung Quốc tinh anh nếu muốn có tự tôn, thì trước hết không phải giữ tự tôn đối với văn hoá đại chúng, mà là trước tiên anh phải giữ tự tôn đối với quyền lực. Không giữ tự tôn với quyền lực, thì giữ tự tôn đối với văn hoá đại chúng chỉ là cách làm biến tướng, thuộc loại trá hình. Cuối cùng, thì đi đôi với phê phán văn hoá đại chúng, và chính mình cũng biến thành văn hoá đại chúng.

Vương Sóc: Tôi cảm thấy có một bộ phận khá lớn trí thức Trung Quốc, điều vô liêm sỉ lớn nhất của họ không phải là vào hùa với văn hoá đại chúng, mà là một khi có bối cảnh, có cái phông ở đằng sau, thì khi nói chuyện cứ vênh mặt lên dạy bảo người ta. Hình như lý tưởng ở chỗ thượng đế trên thiên đường, là không đúng, mà ở trong tay anh ta mới đúng, anh ta hoá thân của lý tưởng. Trong kinh nghiệm của tôi thì khá đông người đã đem đến cho người ta ấn tượng như vậy, đặc biệt là lúc đứng trước xã hội.

4. Tự hèn và thằng hèn

Lão Hiệp: Có lần anh bảo, khi anh bình luận của các tiến sĩ phái học viện thì có cảm giác, họ hoàn toàn không thể đi vào sáng tác và đời sống của anh được. Họ không hiểu gì hết kinh nghiệm đời sống của anh. Trước tình trạng không biết này, họ không thể đi vào được ngôn ngữ và không gian tưởng tượng của anh, thậm chí không đi vào nổi trạng thái đánh trúng chỗ thực sự yếu của anh. Hay nói cách khác, khi phê phán anh, ngay đến bản thân họ cũng không thật tin họ đang phản đối cái gì, giữ vững cái gì. Nhược điểm căn bản nhất của họ là ở chỗ không biết bảo vệ, giữ gìn cái gì, do đó như là bắn tên không có mục đích. Ngoài chỗ chân thực là lòng hư vinh của người trí thức bị khiêu khích nên đã nổi khùng lên, thì chữ nào của họ cũng đáng nghi. Nhưng phái học viện cũng rất quái đản, khi phê phán anh, họ coi anh là một nhà văn càn quấy, viết tiểu thuyết càn quấy. Song khi họ định tìm chứng cứ, kinh nghiệm "hậu hiện đại" ở Trung Quốc, thì họ lại quy anh vào hàng ngũ "hậu hiện đại". "Hậu hiện đại" là thứ học vấn mốt nhất lúc bấy giờ, ở phương Tây cũng là mũi nhọn mới của phê phán văn hoá. Riêng việc này đã là sự đánh giá rất cao rồi. Nhưng các vị tiến sĩ, giáo sư khi nhắc đến cái gì cùng phải có chữ "Hậu". Lúc đó, như Vương Ninh, Vương Nhạc Xuyên, Trương Di Vũ lại gọi anh là nhà văn đại biểu hiện đại ở Trung Quốc. Anh xem xét vấn đề này, hay sự kiện này như thế nào ?

Vương Sóc: Tôi luôn luôn cho rằng phê bình tiểu thuyết hoàn toàn khác viết tiểu huyết. Nhà phê bình mượn tiểu thuyết để nói về bản thân anh ta. Ðứng về góc độ hiệu quả và lợi ích trên văn đàn mà nói, thì việc bình luận luôn dính dáng đến một nhà văn, nhất là tên tuổi và địa vị của nhà văn vừa xuất hiện. Thí dụ, tên tuổi trước đây của nhà văn Trung Quốc đều có được là khi đăng một tác phẩm có chút ảnh hưởng, thì tạp chí đăng tác phẩm ấy phải triệu tập một cuộc hội thảo, mời các nhà phê bình dự và bình luận, sau đó lại có một bài tự thuật của bản thân nhà văn, rồi cùng đăng một thể. Như vậy coi như đã thành công.

Xét từ góc độ hiệu quả và lợi ích, thì nhà phê bình có tầm quan trọng đối với nhà văn. Sự khẳng định hay phủ định của họ, cuộc tranh luận và bác bỏ của họ có ý nghĩa quyết định cho một nhà văn, có trở thành một tiêu điểm, hoặc trọng điểm trong thời gian nhất định hay không. Nhưng khi tôi xuất hiện, thì coi như mình đã sống trong tình huống bị giới phê bình không thừa nhận. Bản thân tôi vẫn sống. Như vậy, có nghĩa là khi đụng chạm tới hiệu quả và lợi ích, tôi không cần đến họ. Nói về hiệu quả và lợi ích, thì giữa phê bình nghiêm túc và phê bình không nghiêm túc đối với tên tuổi một nhà văn, ở chừng mực nào đó, càng cần có sự phê bình không nghiêm túc. Còn phê bình nghiêm túc thì sao ? Tôi có một cách nhìn nhận bi quan. Tôi cho rằng, không thể dùng lý luận để giải thích tiểu thuyết, mà phương pháp công tác của phần lớn nhà phê bình là dùng lý luận để giải thích tiểu thuyết. Có khi để phục vụ cho chủ đề nghiên cứu của anh ta, anh ta không chịu để tâm suy nghĩ về anh đâu. Có nghĩa là, anh ta không cân nhắc cẩn thận về việc cái gọi là, tác phẩm của anh đã được viết ra như thế nào. Anh ta chỉ lợi dụng anh, khi tác phẩm của anh ủng hộ quan điểm lý luận của anh ta. Mà về điểm này, theo tôi thì nhà phê bình chỉ muốn nói đến việc của bản thân anh ta, anh ta mượn anh làm cái cớ để nói về mình. Chuyện này y hệt cách làm của chúng ta khi xử lý những việc trong đời sống. Khi viết tiểu thuyết, nhà văn đã đem những cái mà nhà văn cảm thấy hào hứng trong đời sống, hoặc những cái ủng hộ quan niệm của nhà văn, để viết thành tiểu thuyết, chắc chắn nhà văn đã bỏ sót rất nhiều thứ vốn có trong đời sống. Sự phê bình của nhà phê bình đối với nhà văn cũng tương tự như thế. Dường như nhà phê bình giải thích bản chất của tiểu thuyết là gì, đặc điểm tác phẩm của nhà văn nào đó là gì, trên thực tế, những điều mà anh ta giải thích chẳng qua là bản thân anh ta muốn. Nếu có một nhà phê bình đặc biệt nghiêm túc, nói hết mọi cái không bỏ sót một thứ gì về các mặt của đời sống nhà văn, chỗ nào cũng bới ra xem, chỗ nào cũng sờ một lượt, thì nhà văn chắc sẽ cảm động ghê gớm khi gặp được nhà phê bình như vậy. Ðương nhiên, không thể có nhà phê bình như vậy. Nói thế này nhé, là người viết tiểu thuyết, tôi hết sức thấu hiểu vấn đề này, tôi không đòi hỏi nhà phê bình dứt khoát phải hiểu tôi, cũng không cần phải nói về tôi. Trừ phi có mục đích khác, anh ta sẽ giả vờ quan tâm đến tôi, nhưng anh ta sẽ che đậy những phần khác của tôi. Nếu viết bình luận như vậy, không có khả năng lắm trên thực tế. Tối thiểu thì hiện nay, tôi vẫn chưa thấy ai là nhà phê bình hiện đại nghiêm túc như vậy.

Cho nên về sau này, tôi đã phát hiện mối quan hệ giữa nhà văn và nhà phê bình gần như lợi dụng lẫn nhau. Anh ta phê bình tôi là để phê phán cảnh quan khác, chuyện bàn luận của họ rất khó nói có đúng là nhằm vào tôi hay không. Tôi là cái thá gì, chỉ là một cái phù hiệu, hoặc tượng trưng. Tôi tượng trưng cho cái gì vậy ? Là chủ nghĩa sùng bái tiền, là yếu kém về đạo đức trong xã hội ư ? Anh ta hết sức muốn mượn cái cớ này để nói. Gặp tình huống này thì sao tôi cảm thấy chẳng cần phải cẩn thận làm gì cho lắm. Vậy tôi tỏ thái độ như thế nào đối với họ ? Tôi làm như thế này : anh đã nói tôi, cho dù là nói phê phán, thì tôi cũng tỏ ra sốt sắng. Mà đại chúng chỉ biết tên tôi được nhắc đi nhắc lại, cứ hay nói đến tôi, còn nói cái gì, thì đại chúng không đặc biệt quan tâm. Mọi phản bác, trả lời lại, thật ra đều là cùng một vấn đề, đối với tôi không có gì mới, trong đó toàn là chuyện nói rồi. Các chuyện khác thì họ cũng không biết rõ, hoặc không muốn nói. Sau khi họ đã xác định anh thành loại người ấy, sau khi họ vĩnh viễn không muốn hiểu anh, thì anh có định thông qua lý lẽ, hoặc tự biện bạch, tự giải thích làm cho họ hiểu anh, thay đổi cách đánh giá với anh, thì cũng chẳng ăn thua gì lắm. Tôi cảm thấy, họ nói đến tôi, chẳng qua chỉ là mượn cớ. Chỉ là, ai nói chuyện của người ấy. Còn tôi, sau những chuyện như vậy, trái lại, tôi đã giữ được trạng thái thế này. Hiện giờ, tôi cảm thấy, tôi có thể giữ một cự ly với văn hoá của dòng chính. Ðương nhiên nói chuyện này ra thì có vẻ cố chấp, ngang bướng, mà có lẽ đấy là giá trị của tôi. Cho nên tôi cảm thấy, điều tôi sợ nhất không phải bị đem ra chửi mắng, mà là bị họ thừa nhận, bị họ cho phép, bị họ đồng ý.

Lão Hiệp: Sự khác nhau giữa văn học càn quấy và "hậu hiện đại" rất lớn.

Vương Sóc: Tôi ngại làm rõ sự khác nhau này. Tôi chỉ biết một số đặc trưng của nó, nhưng trên thực tế nó chỉ ra cái gì, thì hiện giờ tôi cũng không rõ.

Lão Hiệp: "Hậu hiện đại" là thứ hết sức tiên phong, ở phương Tây nó hoàn toàn là một phong trào chống văn hoá của dòng chính. Nếu anh là một tên càn quấy của văn hoá đại chúng, thì anh phải là một bộ phận của văn hoá dòng chính ở Trung Quốc. Vậy làm sao anh có thể trở thành "hậu hiện đại", chống văn hoá dòng chính được cơ chứ ?

Vương Sóc: Ðây là một hiểu lầm rất lớn, tôi phát hiện trong quá trình này, mọi người đâu có coi như hoà nhập. Ví dụ nói đến bọn lưu manh càn quấy, thật ra nó là một xã hội nhỏ, không liên quan với đại chúng, cái thô của văn hoá đại chúng cũng xuất hiện với một phương thức lạc quan tinh tế, nhưng bản chất của nó là bình dân. Chế tác có khéo léo cũng không thể che được sự hạn chế này, có khi ngược lại đã làm cho điều đó nổi bật lên hơn. Chẳng khác gì trong câu hát "người tốt suốt đời bình an". Theo tôi câu này hết sức thô, chẳng phân rõ xấu tốt gì cả, hay nói cách khác là đánh lộn sòng, chẳng có tiêu chuẩn gì sất. Nó thô, là thô ở chỗ này, thậm chí còn tục ? Ðó là cái thô an ủi mọi người nên được thể hiện bằng hình thức dịu dàng êm ái. Thật ra cái thứ càn quấy, nói trên ý nghĩa nghiêm túc, sỡ dĩ mọi người chấp nhận nó là vì chúng thuộc về xã hội, chứ không thuộc đại chúng. Thời ấy tôi cảm thấy trên đường phố có một lối sống tạm bợ, lưu manh học thói thô tục, khiến nó trở thành một bộ phận của văn hoá bình dân. Hay nói một cách khác, đã đóng gói cái "thô" của lưu manh thành cái "tục" của văn hoá bình dân. Nó định dùng thứ bao bì này để nâng chất lượng của văn hoá bình dân, đi theo hướng tốt đẹp nhã nhặn, lối đi này đúng đấy.

Lão Hiệp: Sự tốt đẹp nhã nhặn trong văn hoá bình dân lại vừa vặn là chỗ tục nhất của nó. Cái tục, cái tầm thường qua tinh chế, đã biến miếng bánh ga-tô còn hấp dẫn hơn, đẹp hơn cả hoa hồng, chỗ hay hơn đất liền của văn hoá đại chúng ở Hồng Kông và Ðài Loan là ở sự tinh chế của nó.

Vương Sóc: Nó đi theo tốt đẹp nhã nhặn. Tôi đã khuấy thứ đó lên. Tôi không đóng gói hoặc tinh chế hoá lưu manh, lưu manh của tôi chống văn hoá bình dân. Giả sử tôi nhất định phải lưu hành, thì dứt khoát không phải cái thô, mà là thứ tốt đẹp nhã nhặn của lưu manh trong lưu hành, cho nên tôi nói, thật ra cái đó khác hẳn tục. Lưu manh, thô, không sạch sẽ, không bóng bảy, nhưng chân thực, cho nên không tục, không tầm thường. Cái nhã của văn hoá bình dân, lại sạch sẽ, lại bóng bảy, dễ được các giới tiếp nhận, nhưng nó giả tạo, cho nên tầm thường, giống như văn hoá Hồng Kông, Ðài Loan.

Lão Hiệp: Trong nhạc Rốc của Ðất liền có nhiều mặt thô của lưu manh, song so với những bài ca ngọt ngào của Hồng Kông nó không nhã cũng không tục. Những ca sĩ Rốc trẻ sau Thôi Kiện từ sinh hoạt đến ca khúc đều rất càn quấy, nhưng dứt khoát không phải tầm thường, không phải tục.

Vương Sóc: Thực tế là như vậy. Ðối với người khác, càn quấy không mạo phạm. Sự mạo phạm của nó là được cấu tạo nên. Nhưng xem xét từ góc độ của tôi, thì sự phê phán của văn hoá tinh anh đối với càn quấy nhìn bề ngoài thì như phê phán, trên thực tế là một thứ giọng điệu giáo huấn con người từ mãi trên cao. Ðó là một thứ khẩu vị do văn hoá dòng chính đặt ra. Khẩu vị của văn hóa dòng chính kiểu trước kia không ăn thua nữa rồi, nó nhất định phải tìm chỗ dựa trong văn hoá đại chúng và cả trong văn hoá phái học viện, cho nên họ hoà nhập để hai thứ này đóng gói lại cho mình. Nhưng đối với càn quấy thì họ bắt đầu gượng ép. Nếu cho nó là văn hoá đại chúng, thì để nó ở đâu ? Chẳng phải lại trở về với văn hoá chống dòng chính là gì. Cho nên bản thân tôi không biết nói thế nào. Tôi không thể nhảy khỏi văn hoá đại chúng chạy sang chỗ phái Học viện được đâu nhỉ, họ quy tôi vào đồng bọn của họ chứ gì ? Tôi không tin. Trên thực tế tôi và họ rất khác nhau. Sau khi tôi thực sự bóc tách mình khỏi văn hoá đại chúng, thì tôi phải muốn nhìn cho rõ vị trí của mình. Họ vẫn tiếp tục phê phán tôi như cũ, vậy thì tôi đành phải để họ tiếp tục. Nhưng tôi cảm thấy một cách tỉnh táo, mình có chút ít buồn cười, buồn cười ở chỗ nào vậy ? Tôi cũng đã tham gia vào chuyện phê phán văn hoá đại chúng cơ đấy. Về điểm này, thì coi như lại nhập dòng với họ. Nhưng hiện giờ tôi cảm thấy văn hoá đại chúng và văn hoá chính trị đã gộp làm một, đã tạo thành dòng chính, và hiện giờ sẽ dễ dàng đứng cùng lập trường với tôi. Gộp làm một với họ, thì tôi cảm thấy chỉ là bằng mặt không bằng lòng, gần gũi với câu "đồng sàng dị mộng", mỗi người có một ý đồ riêng. Dù sao thì theo tôi, đối tượng mà mọi người phê phán thật ra là giống nhau, hay nói khác đi là đồng nhất. Nhưng điều đó không ảnh hưởng đến việc mọi người châm chọc nhau, hất té nước lạnh vào nhau, đặt bẫy vướng chân nhau. Nói bằng một câu thường dùng nhất là, ai ai cũng đang chịu đựng một sự cấu kết không thể nhịn được nữa. Người này cấu kết với quyền lực, kẻ kia móc ngoặc với văn hoá đại chúng, người nào đó lại ăn cánh với các vị tinh anh. Trong chuyện này có đan xen, có nghiêng ngả dính kết, gần như là một mớ tạp nham, loạn luân và yêu tam giác. Ðầu mày cuối mắt lườm nguýt lẫn nhau, đánh là thân chửi là yêu, điều tôi sợ là bị khuấy vào trong vũng nước đục một cách không rõ ràng minh bạch. Nhưng tôi thừa nhận, vẻ quyến rũ của tôi khi móc ngoặc ngày nào, không nhã hơn họ đâu, có lẽ còn tục, còn tầm thường hơn đằng khác. Ví dụ, cùng là phê phán văn hoá đại chúng, nếu họ bảo sự phê phán của họ có ý nghĩa hơn, họ là chính thống, là tinh anh đào tạo ra từ học viện, là phong cách của chủ tịch liên minh thì bây giờ tôi vui lòng xem những cái của mình, nó hoàn toàn là của cá nhân tôi. Ðể khi tôi phê phán văn hoá đại chúng, không làm cho cách đánh giá xem xét của mình cùng hội với họ, đồng thời tôi còn phải là đối đầu với họ. Thật ra, trên quan điểm đối với văn hoá đại chúng. Tôi rất đồng ý với một số nhận xét của họ, tôi đồng ý với cách đánh giá của họ về kiểu gặp sao nói thế, ăn xổi ở thì, sốt sột xơi ngay.

Lão Hiệp: Về mặt phê phán văn hoá đại chúng, anh đã nhất trí với phái Học viện, thì tại sao không thể vào hùa. Có phải anh còn hận và đố kỵ với họ. Vừa giờ hỏi anh, chẳng phải anh đã nói chưa bao giờ oán hận và đố kỵ, có phải không ?

Vương Sóc: Suy nghĩ và nhận xét của tôi đối với phái Học viện, tôi đã nói rồi. Tôi không có ân oán cá nhân với họ, đối kháng là ở chỗ họ đã làm kẻ tiếp tay nối giáo cho giặc, lại còn tự cho là rất cao thượng sạch sẽ, họ nghĩ rằng có tư cách dạy bảo người khác, kiểu "phổ độ chúng sinh". Họ không biết, tôi biết. Trước kia tôi không muốn nói thẳng với họ, họ là gì, chỉ mới đùa họ. Bây giờ tôi phải trực tiếp nói với họ, rằng họ giả vờ nhút nhát đối với văn hoá đại chúng. Họ là tục, là tầm thường, học vấn có nhiều đến mấy đi chăng nữa cũng là tầm thường. So với cái tầm thường của họ, thì văn hoá đại chúng chỉ là "tiểu tục", là tầm thường chút xíu, còn họ mới là "đại tục", là tầm thường to bằng cái đình. Cứ so sánh thử, thì đón ý cho vừa lòng túi tiền của đại chúng, chỉ là tầm thường nhỏ, là "tiểu tục".

Ðương nhiên nói như vậy không phải là tôi có thời gian rỗi, nên không thể không nói đến việc này, còn một khi bắt tay viết tiểu thuyết thì tôi chẳng nói gì hết. Nhưng có rất nhiều cái tôi cảm thấy mình đã nói từ đời nảo đời nào rồi, người ta không nghe thấy đấy thôi. Cho nên đối với tôi mà nói, ngay từ đầu, tôi chưa nhận ra được, chưa ý thức được là tôi nói với họ. Bởi từ gốc rễ tôi hoàn toàn không thích thứ văn hoá đại chúng, không muốn lôi kéo làm quen với họ. Nhưng thời đó tôi cứ phải một chầu vào hùa với họ, trở thành đứa con cưng của văn hoá đại chúng. Nhưng tôi không vào hùa với họ mãi mãi. Hay nói cách khác, khi tôi vào hùa với anh đương nhiên phải có lợi. Dạo ấy có lợi, đương nhiên phải tỏ ra ngoan ngoãn một chút. Về sau tôi cảm thấy bắt đầu có chút mất điểm, giảm điểm, tôi lùi ra không chơi với nữa. Ðây là chuyện thường của thế gian. Nhưng đối với tôi mà nói, không có một quá trình như thế, có lẽ tôi còn chưa nhận rõ bộ mặt của nó. Có thể con người tôi vô liêm sỉ ở chỗ này. Tôi đã chơi thoả thuê một chầu, được lợi rồi, không bao giờ chơi nữa. Bây giờ tôi dám nói đối với tôi mà nói, việc vào hùa ấy chỉ là một lần đó thôi. Tôi biết nó có một phương thức hành vi bên ngoài dễ chịu là đủ rồi, không thể phủ nhận sự dễ chịu bề ngoài đó. Một con người chỉ kiên trì sáng tác thì không được, điều đó tẻ lạnh lắm. Thật ra họ không có việc gì đáng làm, khối lượng công tác cũng không lớn, lại chẳng phải sáng tác cẩn thận cho lắm, rất dễ dàng trà trộn. Nhưng nếu bảo anh tự sáng tác, nếu anh không thích làm việc ấy thật,mà anh cứ cố tình viết thì đúng là không viết nổi. Anh cảm thấy mệt, ngày nào mình cũng đánh vật với chính mình thì mệt biết chừng nào. Không phải ai cũng giữ mãi được dáng vẻ cực đoan ấy. Thật ra hiện giờ trong xương thịt tôi có cái vô liêm sỉ, nhưng nhiều hơn vẫn là một cảm giác, rút cuộc có thể ung dung tự mình làm "một chầu". Ðương nhiên từ vựng này là của Hồng Kông, Ðài Loan. Trong lời ca của Hồng Kông, Ðài Loan thường có kiểu lời này : "Cuối cùng tự mình làm một chầu". Nếu có thể tự mình làm một chầu thật thì sướng quá !

Lão Hiệp: Văn hoá đại chúng rất quan trọng của những năm 90 bắt đầu tràn ngập, đặc trưng là đã kéo được nhiều nhà văn nhập cuộc. Tên tuổi và ảnh hưởng của nhà văn không phải nhờ phê bình, mà nhờ vào các đạo diễn có tiếng tăm cải biên tiểu thuyết của họ. Ví dụ như Lưu Hằng, Tô Ðồng, Dư Hoa đều nhờ cải biên mà nổi lên, anh cũng là một người trong số đó. Dạo Trương Nghệ Mưu ngông nghênh nhất, chỉ ra lệnh một tiếng là có mấy nhà văn nổi tiếng viết kịch bản về Võ Tắc Thiên cho ông ấy. Sự quyến rũ của phim thực tế là sự quyến rũ về tên tuổi và lợi ích. Có người nhờ cải biên của Trương Nghệ Mưu mà lên thẳng mây xanh. Ví dụ như ông Thuật Bình ở Trường Xuân, Trương Nghệ Mưu đã dùng tiểu thuyết "Có chuyện cứ trình bày tử tế" của ông ta quay thành phim. Thế là đùng một cái, ông ta phất lên như diều.

Vương Sóc: Bây giờ Thuật Bình đã đi theo Khương Văn. Ông này viết rất tài. Thật ra Trương Nghệ Mưu bây giờ không hiệu nghiệm nữa rồi, từ sau bộ phim "Sống" của Dư Hoa, khả năng đẩy nhà văn của ông Mưu đã không còn nữa.

Lão Hiệp: Thuật Bình hiện nay không chỉ sống trong đám anh chị cứng cựa có tên tuổi của điện ảnh và vô tuyến truyền hình, mà còn làm Phó chủ tịch Hội nhà văn tỉnh Cát Lâm nữa cơ đấy. Anh cũng vào diện tai to mặt lớn trong giới nghe nhìn, chỉ có điều không được phong Chủ tịch, Phó Chủ tịch hội nào đó. Trong ba điều không nên bỏ lỡ : nổi tiếng, kiếm tiền và làm quan, nhưng anh chỉ làm được có hai điều.

Vương Sóc: Theo anh thì treo một cái tên có ý nghĩa chứ ?

Lão Hiệp: Anh là hộ cá thể mà có "mã số" tương đối sớm ở Trung Quốc, anh luôn luôn sống bằng sức lao động của chính mình, anh là nhà văn không thể chế, không chỉ nuôi sống bản thân và gia đình, mà con nuôi rất giỏi, trở thành "giai cấp Trung sản có thể diện". Còn đại đa số phái học viện ăn cơm vua, sống dựa vào tiền lương và cấp hàm của thể chế. Thật đáng buồn, họ ôm khư khư không buông cái bát ăn trong thể chế. Họ chỉ sợ cái bát cơm bị vỡ (cái bát sắt trong thể chế bây giờ đã biến thành bát sứ rồi). Về mặt kinh tế, họ đã không thể tạo ra cho mình một vị trí độc lập tối thiểu, thì còn làm gì có tư cách đi chỉ trích sự bợ đỡ cái tầm thường, của kẻ tự làm, tự ăn bằng sức mình bỏ ra. Hiện nay, nhà văn có tên tuổi của chúng ta cũng giống phái học viện, phần lớn đều có một đơn vị để mà dựa, để mà trương biến, họ đều có mức đãi ngộ cấp phòng, cấp cục. Họ là những tầm gửi song trùng, vừa được lợi là hút từ ngoài thể chế, lại vừa dựa vào trong thể chế. Theo sự lựa chọn của tôi, thà cần một trăm nhà văn làm đẹp lòng đại chúng, tự sống bằng lao động của chính mình, nhưng không cần một nhà văn có tên tuổi và học giả tốt đẹp cao nhã, bưng bát cơm vua "tiêu đồng tiền chúa". Phải rồi, quên mất tôi hỏi anh, hiện nay anh cũng đã phấn đấu thành hội viên Hội nhà văn rồi phải không ?

Vương Sóc: Tôi là hội viên, nhưng không có bất cứ quan hệ gì về kinh tế. Nhận tấm thẻ hội viên Hội nhà văn , nhiều lắm cũng có thể ra ngoài khoe khoang một chút, nhưng thực tế tôi chưa giơ thẻ Hội viên khoe với ai bao giờ.

Lão Hiệp: Khuôn mặt của anh có tác dụng hơn thẻ hội viên chứ.

Vương Sóc: Vậy anh bảo tôi đem khuôn mặt đi rao bán khắp nơi ư !

Lão Hiệp: Chẳng khác mấy. Tối thiểu thì tôi cũng thấy anh rêu rao mấy lần trên vô tuyến truyền hình. Nhưng khuôn mặt anh trên màn hình đâu có trí tuệ. Có nghĩa là một bộ mặt tô hồng cái tầm thường, cơ thịt trên mặt vận động coi là bình thường. Chưa khoa trương tới mức, hếch mũi, liếc mắt, méo mồm, hoặc ra vẻ thâm trầm.

Vương Sóc: Thì không khiến người ta tởm lợm phải nôn ra là được.

Lão Hiệp: Bây giờ nói ra, anh đã cảm thấy mình đã rút lui khỏi văn hóa đại chúng. Tôi cảm thấy rút khỏi văn hóa đại chúng là rút khỏi dòng văn hóa chính. Bắt đầu từ kịch truyền hình "Khát vọng", trên thực tế, văn hóa đại chúng đã hoà nhập với dòng chính văn hoá.

Vương Sóc: Khi ở trong văn hoá đại chúng, tôi đã đặc biệt nắm rõ điều này. Lúc ấy chúng tôi có một khẩu hiệu rất rõ ràng gọi là "Nhị lão hài lòng". "Nhị lão" thì một là lão cán bộ, tức là cán bộ lão thành, hai là "lão bách tính" tức là dân chúng, hay bà con quần chúng nhân dân. Ngay từ lúc bắt đầu đã như vậy, như thế chẳng phải rõ ràng là gì. Trước mỗi lần làm phim đã có yêu cầu như thế. Sự theo đuổi của cá nhân chỉ có thể ở trong phạm vi của khẩu hiệu này. Ðây là yêu cầu hết sức rõ ràng. Hồng Kông, Ðài Loan vào lục địa cũng tuân thủ quy tắc vui chơi này. Tôi đã từng hợp tác với họ, họ cũng không bay đi đâu được. Phía Hồng Kông, Ðài Loan đến đất liền cũng có hai điều, thứ nhất cái gì đáng tôn trọng thì phải tôn trọng, thứ hai cái gì nên giữ vững thì phải giữ vững. Trên thực tế, dù là giữ vững vẫn lấy tôn trọng làm tiền đề, mà một khi đã tôn trọng, thì mặc dù còn cố tình chống đỡ, cũng không giữ vững nổi cái gì. Văn hóa đại chúng xưa nay đều như thế, nhất là loại kịch phim truyền hình, phải tự đầu tư lớn. Nó cần có sự đồng ý, sự cho phép hoàn toàn nhất, rộng rãi nhất. Cả xã hội cũng đều biết, kết quả của giữ vững là chết. Sau này, chúng tôi đã xây dựng hai bộ phim, làm bộ nào chết bộ ấy, bên đầu tư trước hết chịu không nổi, vì giá thành của nó lớn quá, mà giá thành của chống đối hoặc giữ vững lại càng lớn, không ai gánh nổi. Nếu đối tác đầu tư không vì kiếm tiền, chỉ để anh làm tới mức khoan khoái vui vẻ thì sẽ được như thế. Còn có thể làm được một ít thứ của mình, không có nhà buôn nào làm được. Bản thân nhà buôn bao giờ cũng hy vọng tìm một dịp thích hợp. Ông ta hoàn toàn không thích làm lung tung, một khi làm lung tung thì cơ hội của ông có thể sẽ mất, cho nên nói theo kiểu ngôn ngữ Trung Quốc, là phải có lợi, cho đoàn kết ổn định. Ở đây, phim kịch truyền hình phải có tác dụng đoàn kết và ổn định.

Lão Hiệp: Người Trung Quốc ai cũng sợ vón đít lên rồi. Cái kiểu hễ rối ren lên một cái là hăng tiết vịt, "giết kẻ giầu giúp người nghèo" nổi lên ghê rợn lắm. Hiện giờ khá đông người đã biết gài số lùi sẵn rồi. Họ mua một suất nghề nghiệp ở nước ngoài, kiếm một quyền cư trú. Anh đã từng nghĩ đến chuyện ra nước ngoài định cư chưa ? Cũng vì con đường rút của mình mà suy nghĩ sẵn xem có chước nào chưa đấy ?

Vương Sóc: Nghĩ rồi. Tôi về già có lẽ cũng phải ra nước ngoài, tôi nói thật với anh, tôi cảm thấy cứ ở đây không có cơ hội, không yên tâm, thiếu cảm giác an toàn. Từ nhỏ tôi đã nhận thấy như vậy. Những chuyện chỉ sau một đêm chẳng còn thú gì cả, tôi đã chứng kiến quá nhiều. Lưu Thiếu Kỳ lúc còn làm Chủ tịch nước đấy thôi, chẳng phải chỉ một đêm đó sao ? Tôi cảm thấy mọi chức vụ địa vị hiện nay ư, kiếm một ít tiền ư, đều hết sức hão huyền hư ảo. Cứ thích nói không có một cái, là không có ngay thôi mà. Tôi ở đây có lúc cảm thấy có cơ hội, có cảm giác an toàn, nhưng phần lớn thời gian, tôi cảm thấy không có một thứ sắt thép bảo vệ mình. Có nghĩa là những thứ anh có được một cách hợp pháp liệu có thể sẽ mất đi một cách phi pháp ? Cứ cảm thấy, như nằm mơ ấy, mọi thứ anh có được đều mất sạch. Thật ra, tôi cảm thấy, đối với tài sản của mình, một số người không có gì là không yên tâm, nhưng có những thứ anh phải suy nghĩ đến, ví dụ như con cái. Từ lúc còn bé, tôi đã hy vọng con cái tôi cuối cùng được an toàn. Tôi cảm thấy người có tiền lo lắng là hợp lý. Nhiều người có tiền, lúc chưa có tiền có thể chẳng lo nghĩ gì, nhưng khi anh vừa bắt đầu có chút ít tài sản riêng, có tý chút của riêng, thì lập trường của anh có khi bị mềm đi. Anh sẽ tìm một thái độ, và sẽ có rất nhiều băn khoăn lo sắng, nên chắc chắn anh không dám làm bừa. Về điểm này, cách nhìn nhận của tôi là, xem xem không an toàn đến mức nào. Nếu anh làm thế cũng không an toàn, thì đành phải nổi máu lên, để cầu xin một khoảnh khắc an toàn. Ðến mức thế không bằng bản thân liều một phen. Lùi một bước là anh đánh mất chính mình. Bây giờ, phải biết tính toán nhiều hơn, đừng đi làm những chuyện xấu hổ, mất mặt. Cho nên, tôi nói, cuộc sống của con người là nơi bốn phía âm mưu mai phục. Theo một chừng mực nào đó, sự căng cứng về thể chế, có thể ngăn chặn được sự nảy sinh của một số âm mưu nhỏ, nhưng những âm mưu nhỏ này không mất đi, mà chất đống lại một chỗ, tạm thời nghỉ ngơi, nhưng anh không được rảnh rang đâu.

Xét từ góc độ trao đổi lợi ích, thì văn hoá đại chúng cũng còn giữ lý lẽ ấy. Văn hoá đại chúng có điểm giống thương nghiệp, thương nghiệp phải giữ chữ tín, giữ khế ước, theo hợp đồng. Ðương nhiên, ở Trung Quốc, loại thương nghiệp này chắc chắn không quy phạm, còn hỗn loạn, nhưng việc hỗn loạn này không phải là vấn đề của thương nghiệp, mà là quyền lực đi vào trong thương nghiệp. Nó đã gây rối và kiếm lời từ bên trong. Rắc rối nhất là chuyện đánh bạn với quyền lực. Một trong những biện pháp sợ rắc rối là tránh xa nó. Người ta cứ mon men đến gần, dính vào nó làm gì.

Lão Hiệp: Tôi cảm thấy, có những cái có lẽ do tính cách sẵn có của anh quyết định. Trẻ nhỏ trong tác phẩm "Trông lên đẹp lắm" từ lúc còn bé sống ở viện nuôi trẻ, hay ở trong gia đình đều là người lạ. Nó không có cảm giác an toàn, muốn lấy lòng người khác cũng không được. Thật ra anh xuất thân từ một gia đình quân nhân, sống và trưởng thành trong khu tập thể quân đội, cũng thuộc về cái nôi màu đỏ, là loại người đỏ tận gốc, tận rễ, vậy tại sao anh lại có cảm giác không an toàn ?

Vương Sóc: Tôi không muốn nói.

Lão Hiệp: Có nhân dân thế nào thì có chính quyền thế ấy. Tôi và anh cũng đều là người sinh ra và lớn lên trên mảnh đất này, Nhà nước này khăng khít với chúng ta như hơi thở. Nó là cây, chúng ta là đất.

Vương Sóc: Cho nên tôi mới nghiệm "Xin chớ coi tớ là người".

Lão Hiệp: Ðối với sự giải thích của anh vừa rồi, tôi cảm giác có chút ít láu cá. Ví dụ anh nhảy đi nhảy lại giữa văn hóa đại chúng và viết tiểu thuyết. Xã hội sẽ nhìn nhận đánh giá như thế nào đối với dáng vẻ đi vào, đi ra của anh ? Rút cuộc thì anh có cái gì chân thực ở trong đó ? Hay nói cách khác, anh chàng Vương Sóc này đã kiếm ra tiền, đã có tên tuổi, lại còn định tỏ ra mình thanh cao nữa. Nhớ hồi nào anh bảo, tớ là kẻ càn quấy tớ sợ ai, tớ chỉ là một người tầm thường thôi. Thời đó, anh đang kiếm tiền, anh đem lối nói tự hạ thấp mình ra làm lá chắn. Bây giờ anh lại đứng ra chỉ trích văn hóa đại chúng tầm thường. Người ta sẽ cho rằng, anh chàng Vương Sóc sao mà ranh ma xảo quyệt thế, muốn hời cả hai bên. Ðương nhiên, vừa giờ anh nói sự chuyển đổi của anh là có thật. Anh đã biết từ lâu nhưng anh không ăn nhịp với với những gì hay ho của văn hóa đại chúng. Anh không cảm thấy kiếm được tiền của văn hóa đại chúng, thì không có lý do chửi mắng nó nữa. Anh không cảm thấy nó đem lại ân huệ cho anh. Và anh biết rõ nó không tốt sờ sờ ra đó, mà vẫn im lặng, chẳng phải quá giả dối hay sao ?

Về việc anh công kích Kim Dung và bốn cái tầm thường lớn nhất của Hồng Kông, thì đã có rất nhiều lời bàn luận không thiện ý cho lắm. Ví dụ lần xuất bản thứ nhất, thứ hai, thứ ba mà văn hóa đại chúng truyền bá như anh nói, cho đến chuyển biến nội dung câu chuyện một cách vô cùng vô tận và công kích thẳng vào con người. Nhưng sự phỏng đoán mà tôi định nói thì lại thuộc diện đánh vào cá nhân con người, lại độc ác hơn. Hay nói cách khác, anh cảm thấy không thể tiếp tục sống trong văn hóa đại chúng được nữa, văn hóa đại chúng đã không thể nâng thêm lợi ích và tên tuổi cho anh nữa, thì anh cần phải thay đổi phương thức xây dựng, đóng gói lại cho bản thân anh. Anh có ý định thiết kế bản thân, lúc nào thì nên ra quân bài gì, và cứ từng bước, từng bước nắm cho thật tới độ chín và cơ hội. Tôi nghĩ, có một số người cũng sẽ nghĩ như thế. Ðứng trước sự chất vấn này, anh có lúc nào tự phản tỉnh một cách nghiêm chỉnh không ? Tức là sự chuyển biến của anh đúng như sự bộc bạch vừa rồi của anh, đến mức độ đó sao ?

Vương Sóc: Ðối với tôi mà nói, thì đúng là trong sáng chân thực như vậy. Mặc dù người khác nhận xét như thế nào, còn bản thân mình, tôi dám chắc thế. Chỉ có điều còn muốn nói thêm, là tôi đã nhận ra từ lâu văn hóa đại chúng đã chướng mắt, thì tại sao không ra đi sơm sớm, còn ngại ngần chi ? Tôi cũng có suy nghĩ theo kiểu cơ hội: Tôi đã nhìn thấy những lối sống mới này từ lâu, đối với những phần tử tiểu tư sản mới sinh, tới đây ta sẽ phải tuyên chiến với họ. Nhưng ngay từ đầu tôi không làm. Hay nói cách khác, lúc văn hóa đại chúng vừa mới ló mặt ra, anh đã khiển trách thứ văn hoá ấy, lối sống ấy vô vị, trống rỗng, thậm chí không có đạo đức, thì hơi sớm. Hơn nữa, tôi biết chống tả là "đẩy cây khô, kéo cây mục". Tường đổ là do đông người đẩy, việc đó không có gì nguy hiểm. "No bụng" lên ngôi thì ai còn thích quan niệm đạo đức kiểu tín đồ tôn giáo trong sạch của chủ nghĩa cấm dục. Việc này thì khác, đây là lực lượng phơi phới mới ra đời, mà anh trực tiếp đối đầu với đại chúng, đối đầu với nó, thì sẽ làm cho dân chúng tức giận.

Lão Hiệp: Những người có văn hoá ở Trung Quốc xưa nay có hai hướng đi, nếu không dẫn đến thảm đỏ của bục lĩnh thưởng, thì ngả vào lòng cô thôn nữ. Quyền lực và nhân dân, là hai vị thượng đế.

Vương Sóc: Lúc ấy tôi cũng có cơ hội đối đầu với nó. Ðối với tôi không cần phải nghiền ngẫm gì nữa. Nhưng nếu làm sớm thì chắc chắn sẽ có phản ứng phụ. Lúc ấy nó còn chưa hoàn toàn hoà nhập vào dòng chính, nó vừa mới ra đời. Lúc ấy tôi cảm thấy so với dòng chính nó còn là một lực lượng lành mạnh, nó nói lên thành một lối sống bình dân, ăn uống chơi bời, ca múa săn bắn, đa sầu thiện cảm, "người tốt một đời bình yên". Tất cả chuyện ấy, hiện giờ đã phát triển mạnh mẽ thành phong trào, bắt đầu trở thành kẻ tiếp tay bợ đỡ cho dòng chính. Tôi cảm thấy đã đến lúc, nó hoàn toàn không được. Bởi vì số đông có sự thích thú đối với nó, mà hùa theo cho nó tốt, nó thích hợp. Nó trở thành dòng chính. Khi nó trở thành lối sống phổ biến, thì chính là lúc tôi lựa chọn sự đối đầu với nó.

Lão Hiệp: Ðối với anh thì đây là sự lựa chọn nghiêm túc hoặc là cuộc khảo nghiệm khắt khe, có phải không ? Thù địch với văn hóa đại chúng có nghĩa là gì, anh đã suy nghĩ chưa ? Ðến lúc đi tới chỗ tác phẩm của anh không có mấy người đọc. Anh có ân hận không ? Trước đây từ trong "Ðộng vật hung dữ" tôi đã cảm thấy sự chống đối gần như bản năng mà anh giữ vững, trong "Nhìn vào đẹp lắm" sự chống đối này càng rõ nét. Ở chỗ chúng ta đây, có một số người cũng muốn tồn tại một cách sách lược, một cách kỹ xảo, song thường không thành công. Sự không thành công này không phải vì anh ta không muốn sống như người khác, mà là "lực bất tòng tâm", "bụng tỉnh mình gầy", một sự thiếu hụt sẵn có được gọi là "Tiên thiên bất túc". Sinh lý, thể xác đã cản trở anh ta bước vào quần thể, được thừa nhận, trở thành một thành viên của quần thể hợp pháp. Thế là mọi sự giãy giụa của anh ta đã đánh bừa mà trúng, trở thành một sự phản kháng, một sự không nghe theo, mặc dù không cố ý như thế. Còn anh, ngay từ lúc bắt đầu anh đã có ý định chủ động giữ vững chứ.

Vương Sóc: Ðương nhiên có. Tôi nghĩ sự giữ vững này là muốn hết sức cố gắng sống tới mức như một con người. Cái gọi là "như một con người", chẳng tới mức dốc hết khả năng để chân thực hơn một chút. Thật ra tôi cảm thấy chân thực là toàn bộ. Tôi không thể lựa chọn sạch sẽ hay nói cách khác, tu luyện thành một con người có trình độ đạo đức rất cao, một con người hết sức trong sạch. Hoặc không vươn quá cao, chỉ muốn làm một người thoát ly những thú vị thấp hèn, ngay điều ấy cũng hết sức khó. Nhưng đương nhiên, có thể giả vờ tỏ ra biết điều một chút, cũng đã làm số. Song cái kiểu tỏ ra biết điều một chút, tốt một chút này. Ngoài việc hành hạ mình mệt lử ra, thì chẳng có được cái gì cụ thể. Có khi không những không nâng cao được mình, mà ngược lại, lâu dần sẽ đi vào giả tạo, ngay đến một chút nhân vị cũng không có, cho nên tôi cảm thấy không cần thiết.

Có lúc, tôi thấy mình xem xét một số vấn đề bằng con mắt chính cống của nghề buôn là rất thành thật, rất chuyên nghiệp. Lúc mới đi vào văn hóa đại chúng tôi đã từng nghĩ thế. So với các cuộc giao dịch chính trị trước kia, thì giao dịch của đồng tiền là rẻ nhất. Chính trị có khi quá bẩn, tối thiểu thì thương nghiệp cũng cố giữ cho giao dịch công bằng. Ðương nhiên ở chỗ ta đây cái gì cũng không tránh khỏi chính trị ô nhiễm. Vì thế, giao dịch giữa đồng tiền và thương nghiệp cũng trở thành bẩn thỉu. Nhưng ra khỏi văn hóa đại chúng và buôn bán không có nghĩa là vứt bỏ quy tắc buôn bán. Nhìn bằng con mắt buôn bán, dưới tiền đề giao dịch thành thật thì ít nhất cũng chọn được một con đường có giá thành đúng nhất. Vậy thì tôi cảm thấy chỉ cần không có khảo nghiệm quá đặc biệt to lớn nào, tôi sẽ tranh thủ sống tới mức là một con người, Nhưng không dám nói phải tuyệt đối, ý tôi định nói là tôi không dám bảo đảm việc gì cũng chân thực, vĩnh viễn chân thực. Nếu một khi xuất hiện vấn đề lớn thì tôi không dám bảo đảm tôi chắc chắn chống chọi nổi. Có thể chống chọi nổi, cũng có thể không chống chọi nổi, chưa đến lúc tôi không dám nói cứng nhắc như vậy được. Hơn nữa, tôi tự hiểu mình, có đến tám phần mười tôi không chống chọi nổi.

Lão Hiệp: Sự mềm yếu cố hữu của nhân tính cũng là tiền đề tất nhiên để sống tới mức là một con người. Hoặc là thành thánh thần, hoặc là thành ma dữ, ác quỉ, chỉ cần không đi đến hai cực đoan này. Con người ta phần đông đều có những thử thách không vượt qua được. Chỉ có điều một số người không có cơ hội gặp phải. Những kẻ nhào nặn mình thành thánh thần, thì vừa đủ để phát triển một bộ phận ác nhất trong nhân tính đến cực đoan, biến thành ma ác. Giống như truyện không có thiên đường ở nhân gian lại định xây dựng thiên đường ở nhân gian, thì không khác gì đào hố chông người cho nhân gian. Anh nói mình như vậy, liệu có phải chừa một lối rút lui cho bản thân khi không chống chọi nổi trong tương lai ? Giống như câu nói của anh, "mình cũng là một người tầm thường" ấy mà ?

Vương Sóc: Ðúng là, tôi muốn tiểu thuyết viết ra sự mềm yếu song trùng này của con người. Ðây là sự mềm yếu có sẵn, không thể không qua nhận thức, tri thức và tu dưỡng để bù đắp thứ này được. Là sự mềm yếu vĩnh viễn do trời sinh, nói sự mềm yếu này ra không việc gì phải xấu hổ mất mặt, che dấu nó mới là âm mưu và hầm chông cạm bẫy trong thiết kế nhân cách.

Lão Hiệp: Từ xưa đến nay, người Trung Quốc đều đã đào cho mình thứ hầm chông cạm bẫy này.

Vương Sóc: Cho nên tôi cảm thấy rất đáng buồn, thật ra loại người như tôi chắc chắn sẽ có một số phận đáng buồn. Tôi là loại người, tự mình không sao thật sự hiên ngang lên được. Ðó là lý do tại sao nắm bắt được cơ hội, là tôi lập tức có ngay trạng thái thể hiện và bộc lộ rõ bản thân, sẽ trở nên vô cùng cấp tiến, hay nói cách khác rất bừa bãi, trắng trợn. Bởi vì nếu anh không như vậy, thì anh hãy đừng trắng trợn trước, trắng trợn mất rồi, thì đến lúc then chốt không thu lại được. Bởi vì, tôi biết không chống chọi nổi trên những vấn đề then chốt và trên những thử thách thực sự. Ðương nhiên tôi đã từng nghĩ đến điều đó, có nghĩa là hy vọng mình có một đời sống lý tưởng, ở điểm này tôi không nản lòng, không khác mấy so với những người khác. Thật ra như văn hoá đại chúng của nước Mỹ, đúng là một sự lựa chọn hoà bình, hoàn toàn có thể. Tôi cảm thấy khi nói câu nói ấy, tức là cái câu mình cũng là một người tầm thường ấy mà, hình như tôi cảm thấy không phải lúc ấy tôi nghĩ thế. Tôi cảm thấy đời sống mà mình hy vọng rất xa vời, còn đời sống của chúng ta ở đây, độc ác và tầm thường quá thể , không ai thoát được sự tầm thường độc ác này, cho nên mình cũng đành là một người tầm thường. Cho nên lúc ấy ngay đến nghĩ, tôi không nghĩ đến. Có một xã hội hợp lý như thế thật, thì chẳng cần nói hợp lý với lý tưởng, cứ cho là một xã hội hợp lý vừa vừa về đại thể thôi, thì người nào cũng có cơ hội. Một con người không đứng ra được, không nổi bật được thì thật thà mà kết bạn, cố gắng chăm chỉ làm một tiểu thị dân thành thực, như đại đa số những người khác.

Lão Hiệp: Ðiều đáng buồn ở chúng ta là chỗ này. Muốn thành một tiểu thị dân thật thà cũng là chuyện khó khăn. Mình cũng là một người tầm thường, nói để chế diễu cũng là bất lực, không biết làm thế nào đó là tự hạ thấp mình, là tự hèn cũng là một thằng hèn. Ðiều tôi không hiểu là anh đã biết rõ sự mềm yếu của con người như thế, tại sao còn đi vào trong văn hoá đại chúng, lội xuống nước đục ? Sống chung với đám người không có ý thức như thế, ngoài kiếm tiền ra ngày nào cũng tụ tập một chỗ tán chuyện bù khú, chẳng có ý nghĩa gì. Anh định dùng sự mềm yếu có tính người để giải thích đã ý thức được rồi, thì chỗ mềm yếu của anh đã được phát huy đầy đủ thông qua nước đục anh lội khuấy lên sau đó anh lại trở về trong tiểu thuyết, là bởi vì vô vị chán chường, hay là đã có một yêu cầu tự giác đối với bản thân.

Vương Sóc: Anh không biết trong con người tôi có mặt tầm thường hay sao ? Tôi có mặt tầm thường đấy.

Lão Hiệp : Chung sống với đám người ấy không khó chịu ư ?

Vương Sóc: Trong đó cũng có những người rất ý tứ, rất hay, đương nhiên là tôi chỉ những người tỏ ra có lý thú trong khi nói chuyện. Bọn họ cũng không phải ai ai cũng có bộ mặt đáng ghét, cũng không phải nói năng khô khan. Anh ta cũng nói được những lời trêu chọc, tôi cũng hùa theo nói trêu chọc với bọn họ cho vui. Sức hấp dẫn của đời sống tầm thường là ở chỗ có thể tự vui với mình, thật đấy. Nghĩ lại, thời ấy đúng là tôi, mẹ kiếp, ghét cái dáng ấy quá, ăn tới mức, mẹ kiếp, cứ béo hú lên, uống tới mức say chếch cho chếch choáng, nói những lời vô liêm sỉ, sống mù quáng với những đàn ông đàn bà chó má. Ðời sống ấy qua đi vùn vụt tôi cũng không biết, nhoáng một cái không chú ý là dăm ba năm đã qua đi. Tôi cứ nghĩ đến đây mình sẽ viết tiểu thuyết, chăm chỉ phấn đấu tiến bộ, ngày nào tôi cũng nghĩ thế, nhưng một năm vừa bắt đầu, thoáng cái đã cuối năm, thoáng cái nữa đã sang năm khác. Cuối cùng là chán chường vô vị, cuối cùng chắc chắn là vô vị chán chường, phần lớn thời gian là vô vị. Nhưng, chỉ có một thời gian vô vị thì cũng còn rất dễ chịu đựng, nếu phải chồng chất thời gian đó hết sức lâu dài, thì bạn mới thật sự cảm thấy đời sống vô vị đúng là vô vị. Khi đó còn cần một thứ đấy anh một cách bất ngờ. Giả thử lúc ấy không "xử tử" phim cho tôi, thì rất có thể tôi vẫn còn lẩn quẩn sống ở đó, anh sẽ thành kẻ lười khác, ù lì hễ anh mở mắt ra là thấy đám người ấy, mọi người cùng với anh lắp ghép các công việc. Anh cảm nhận ra đây là vô vị, khi làm những việc này, có chút ít ý nghĩ lạ lùng khác lạ nho nhỏ, anh sẽ cảm thấy: "Ôi, sự kiện này trở nên hết sức có ý nghĩa từ". Anh vẫn hí hửng mừng thầm bởi sự khôn lỏi của mình. Tình huống này nhiều lắm, nhiều lắm. Tức là trong quá trình làm một tác phẩm nào đó, có những lúc bản thân cũng tạo ra được những niềm vui nho nhỏ, tạo ra được một số đắc ý cỏn con. Nhưng sau đó vẫn bị gạt, bị đẩy một cái đi toi, do cái gạt, cái đẩy này anh mới phát hiện ra ở một chừng mực nhất định nào đó, người ta đã quyết định thay anh. Anh không phải người ở đây, anh đừng có sống với chúng tôi nữa. Có những người không rút lui, là do không có đường để rút. Tôi tốt hơn họ ở chỗ nào ? Khi tôi sống ở trong đó, trong lòng luôn luôn có một cảm giác không quay nhìn đằng sau, chỉ nghĩ sống hết mình, đập đổ sẽ tính sau. Tôi nhớ có lần gặp Thôi Kiện ở quán rượu, ở đấy tôi cứ ca cẩm nói, như một thằng ngốc, cái này cũng chết, cái kia cũng đi toi. Hình như Thôi Kiện nói thì phải, nếu anh cứ viết tiểu thuyết, thì ai quản được hả ? Lúc ấy tôi mới phát hiện, mặc dù tôi sống như thế nào trong giới phim ảnh truyền hình, thì người khác cũng cho rằng tôi là một nhà văn. Những người đọc gặp tôi thì hỏi, tiểu thuyết anh viết như thế nào, như thế nào. Rất hiếm có người bảo tôi: Kịch của anh tôi đã xem. Mọi người vẫn còn coi tôi là nhà văn. Lúc đó tôi phát hiện, chỉ có bản thân tôi không coi mình là nhà văn, còn người ta thì vẫn luôn luôn coi tôi là nhà văn.

Phần II: Hợp mưu của văn hoá đại chúng

1. Môi giới truyền thông tàn khốc

Vương Sóc: Văn hoá đại chúng thật ra cũng rất hà khắc, những tác phẩm của nó về cơ bản đều là những thứ truyền thống, chỉ có ngần ấy thôi. Chẳng ai động vào được, hoàn toàn không động vào được. Văn hoá dòng chính cũng vậy, văn học thuần tuý, học thuật thuần tuý cũng vậy, đều có mối tương thông tâm đầu ý hợp với văn hoá đại chúng. Tuy thứ nào cũng dấu đằng sau một Trọng tâm câu chuyện khác nhau, vì nếu "trần như nhộng" ì xì nhau thì cũng hết sức khó coi. Lúc mới đầu tôi có chút ít ảo tưởng đối với văn hoá đại chúng. Tôi cho rằng đồng tiền là sạch sẽ hơn cả. Cho rằng nó là một sức mạnh, có thể phá huỷ một số thứ nào đó. Nếu có thể cho thêm một ít thứ của mình vào trong văn hoá đại chúng, thì năng lực truyền bá to lớn của nó chắc chắn là có tính chất xây dựng. Nhưng động vào rồi mới nhận ra nó cũng căng cứng. Không động vào được, hết sức lạ lùng.

Lão Hiệp: Tại sao không động vào được ? Với kinh nghiệm phong phú của anh bao nhiêu năm lăn lộn, lội nước đục trong giới phim kịch truyền hình, thì cái nút không động vào được ở chỗ nào ?

Vương Sóc: Sau đó tôi đã phát hiện ra thực tế là, nó bị hạn chế ở một thứ gì đó, không gian bay lượn của nó không to rộng chút nào cả.

Lão Hiệp: Bị hạn chế như thế nào ?

Vương Sóc: Tức là không cho phép xúc phạm chứ sao. Làm tới làm lui, tôi đã hiểu quy luật này, thì phải phục tùng quy luật này, Chỉ có phục tùng mới không phạm sai lầm, không phạm sai lầm mới sống được ở đó, mới kiếm được tiền. Dạo tôi viết tiểu thuyết, lúc tôi bắt đầu bước vào giới phim kịch truyền hình để đục nước béo cò. Thì tôi là kẻ bị thẩm tra. Người khác dạy tôi trong nghề này phải sống như thế nào mới có thể trở thành một tay anh chị, thành một "Người có thể diện". Lâu dần, tôi cũng thành quen, mụ mị đi rồi, tôi cũng đã dạy bảo người khác bằng cái dáng vẻ kể cả, "lão làng". Khi đứng trước những tác giả trẻ, tôi cũng đóng vai người kiểm tra. Tôi sẽ bảo anh ta: Làm thế này không được, bạn sẽ mắc sai lầm đấy. Một cảm giác rất tởm lợm, từ một nạn nhân bị thẩm tra, tôi đã lăn lộn thành kẻ thẩm tra, đi dạy bảo người khác.

Lão Hiệp: Cơ chế này cải tạo con người tương tự như ở thương trường, từ một anh xách túi trở thành bắt người khác xách túi.

Vương Sóc: Ðúng. Tôi đã phát giác làm đến cùng, thì tôi không khẩu vị, không chuẩn mực, không biết tốt xấu. Những tác phẩm sản xuất ra sẽ dở dở ương ương, chẳng có chút nào thật. Những thứ láu tôm láu cá, những thứ lung linh rực rỡ, những cái hết sức bợ đỡ, chỉ đẩy con người đi tới tầm thường chết tắc, đã hoàn toàn trở thành của tốt.

Lão Hiệp: Các chương trình văn nghệ tổng hợp, các đêm liên hoan của các Ðài truyền hình, nhất là Ðài Trung ương nhiều lần phải có "bao bì nhãn mác" là người của Hồng Kông, Ðài Loan. Văn hoá Hồng Kông, Ðài Loan rầm rập đổ bộ vào đất liền trên thực tế là những năm 90. Những tác phẩm ấy đã tạo ra bầu không khí ca múa chúc mừng cuộc sống thái bình. Những thứ được gọi là ngòn ngọt, mềm mềm, bay bay đã khử bỏ và hoà tan sự bất mãn. Các bậc gọi là anh chị hiện nay của đất liền, thuộc lĩnh vực phim kịch truyền hình, âm nhạc, văn chương đã bị các chương trình của Ðài truyền hình xào xáo trong cùng một cái chảo. Trừ những người như anh Thôi Kiện và Phàm, những ai muốn giữ vững một chút của mình, thì đều bị gạt ra ngoài văn hoá đại chúng và dòng chính.

Vương Sóc: Theo tôi ở Trung Quốc hiện nay vẫn chưa đến cao trào thật sự của văn hoá đại chúng. Tôi vốn cứ tưởng để đến được cao trào của văn hoá đại chúng, ở chỗ chúng ta đây, còn phải trải qua một thời kỳ thích ứng tâm lý, ví dụ đối với văn hoá nước ngoài. Nhưng bây giờ xem ra, chúng ta không có gì không thích hợp với những thứ của Hồng Kông, Ðài Loan, không cần có một thời kỳ thích ứng. Nó có thể trực tiếp dẫn đến tiếng nói chúng. Thật sự tôi cho rằng loại thú vị của xã hội có mức sống trung bình, của giai cấp thường thường bậc trung đều như nhau trên toàn thế giới. Ngày trước còn có một chút ít trở ngại về tâm lý đối với Hồng Kông, Ðài Loan, hôm nay thì lại không, không có chút nào cả. Thứ văn hoá đại chúng này chẳng qua là để bạn thư dãn thoải mái, khỏi lo làm thế nào, cứ phải thoải mái là được. Cho nên chỉ cần họ mở cửa, thì cao trào rỗi sẽ đến cho mà xem.

Lão Hiệp: Truyền hình vệ tinh của Hồ Nam và một số đài địa phương lên vệ tinh, đã làm cho tỉ lệ thu xem của họ tấn công thẳng vào Ðài Trung ương, khiến cho Ðài Trung ương cũng phải tìm lối cải cách. Ðây là điều mừng. Bá chủ của bộ máy môi giới truyền thông đã nhường ngôi, tỉ lệ thu xem giảm, chi phí quảng cáo cũng giảm theo, cuối cùng đã buộc nó ngả vào phía Hồng Kông, Ðài Loan.

Vương Sóc: Hiện giờ văn hoá đại chúng đang đóng vai bợ đỡ, bồi bút cho con hát. Dạo mới mở cửa của những năm 80, không chia ra văn hoá đại chúng và văn hoá tinh anh, mọi thứ văn hoá đều là một loại văn hoá.

Lão Hiệp: Ðúng. Cuối những năm 70 đầu những năm 80, Lưu Tâm Vũ là văn hoá đại chúng. Tác phẩm "Chủ nhiệm lớp", "Vết thương" có ảnh hưởng ghê gớm lắm, ai ai cũng bàn tán, người nào cũng xúc động. Bất cứ tác phẩm nào của văn hoá đại chúng lưu hành sau đó cũng kém xa nó. Hàng tiêu dùng tinh thần của Ðại chúng thời bấy giờ mang màu sắc chính trị mạnh mẽ, là một giọng điệu kiểu giáo huấn có tính thẩm quyền, ngang hàng và thú vị như lý luận bàn cãi về chân lý. Họ cho rằng tác phẩm của họ cung cấp cho xã hội toàn là chân, thiện, mỹ, là chân tướng xã hội có một không hai, là chân lý của cuộc đời. Còn có một loạt kịch nói cũng hết sức rôm rả ầm ĩ, như "Ở nơi vô thanh". Trong xã hội thời bấy giờ không có nhiều thứ đáng xem. Tạp chí "Văn học nhân dân" "Ðiện ảnh đại chúng" phát hành hơn một triệu bản, quả thật người ta xem như điên. Nhưng sang cuối những năm 70 đầu những năm 80, văn hoá đại chúng Hồng Kông, Ðài Loan, như các bài hát của Ðặng Lệ Quân, phim "Ba cười", "Tình yêu sống chết"... cùng tràn vào. Ðặng Lệ Quân thời đó còn coi là giọng hát uỷ mị của giai cấp tư sản, chỉ nghe lén lút, nhưng tiếng hát của chị ấy đã vang lên trong linh hồn của một lớp người. Các chiến sỹ gang thép của thời kỳ "cách mạng văn hoá" đã bị tiếng hát ấy hoá thành những nam sinh nữ sinh đa sầu thiện cảm. Người ta đột nhiên phát hiện, trong đời sống không phải chỉ có những thứ nặng nề, không phải chỉ có những lời chỉ bảo từ mãi tít trên cao dội xuống.

Vương Sóc: Giữa những năm 80, có một cuộc thảo luận lớn về văn hoá nghiêm túc và văn hoá thông tục. Nhiều nhân vật có tiếng tăm đều lần lượt lên bục...

Lão Hiệp: Với tinh thần trách nhiệm và sứ mạng bảo vệ văn học.Vương Mông, Lưu Tâm Nhạn, Lưu Tâm Vũ, Lưu Tái Phúc đều xuất hiện để ứng phó với cuộc tấn công của văn hoá đại chúng. Sau khi tiểu thuyết của Quỳnh Dao, Kim Dung đi vào, thì như nước lũ cuốn vỡ đê, loang ra toàn Trung Quốc. Một loạt các nhân vật giáo hoàng, mục sư trên văn đàn lập tức cảm thấy ngai vàng và bục giảng của mình ở vào thế khủng hoảng, không bao giờ còn trở thành vai chính của đại chúng, người thầy của đại chúng và chúa cứu thế của đại chúng nữa. Cho nên họ thở than, thời thế đi xuống, lòng người không còn chất phác, trong trắng như xưa. Những tác phẩm tầm thường như thế của Kim Dung, Quỳnh Dao lại được hoan nghênh rộng khắp.

Vương Sóc: Quả thật nó hết sức tầm thường dung tục, nhưng dân chúng yêu thích. Và nó là của lạ, nên lúc bấy giờ còn có chút ít ý nghĩa tích cực trong cuộc tấn công vào dòng chính văn hoá.

Lão Hiệp: Không chỉ có truyện tình và chưởng, giữa những năm 80 còn có một loạt cây bút trẻ mới và sắc bén nêu ra khẩu hiệu "Văn học chơi", còn có bài "Chẳng có thứ gì hết" của Thôi Kiện cũng góp sức vào cuộc tiến công ấy.

Vương Sóc: Một số người "văn học chơi" như Lưu Sách Lập, Từ Tinh, sau này là Dư Hoa, Mã Nguyên, với những tiểu thuyết thực nghiệm, tiểu thuyết Tiên phong, văn học vui đùa.

Lão Hiệp: Kịch nói của Cao Hành Kiện, phim của Trần Khải Ca, Ðiền Tráng Tráng cũng là nghệ thuật tiên phong thời đó, bây giờ nên quy vào văn hoá đại chúng. "Chúa bướng" của anh cũng thuộc loại đó.

Vương Sóc: Lúc bấy giờ tôi vẫn còn viết truyện tình yêu. Lúc ấy, có một cách gọi có tính bôi bác nói xấu tôi là "Quỳnh Dao đất liền". Lúc đó tôi viết " Cô gái bầu trời", viết "Nổi lên mặt biển" đều là ngôn tình, độc giả nào cũng nước mắt sóng sánh.

Lão Hiệp: Về sau mới lộ vẻ hung ác, "Ðộng vật hung dữ". Những năm 80, anh nói với tôi, mình bây giờ là một con đĩ nhỏ phải xây đền thờ tổ, chờ khi nào mình chơi thành con đĩ to, thì xây đền thờ nhỏ. Chờ khi chơi thành con điếm có tên tuổi, thì không cần đền thờ nữa. Con đường từ tô hồng cái tầm thường, đến chỗ lộ ra cái bộ mặt vốn có của nó dài đáo để.

Vương Sóc: Ðều ngộ độc từ các vị "kỹ sư tâm hồn" cả đấy mà.

Lão Hiệp: Khoan hãy nói đến sáng tác của anh và văn hoá đại chúng, nói đến cái khác đã, sau đó tôi sẽ tra hỏi linh hồn của anh, xem anh có bí quyết thật không.

Vương Sóc: Tôi đã vạch rõ ranh giới với họ.

Lão Hiệp: Cuộc tiến công của Hồng Kông, Ðài Loan trong lúc đó, trước cục diện, ai ai cũng muốn nắm quyền tối cao ngôn ngữ văn hoá thì ào ạt như nước lũ và thú dữ. Có người bảo là sự "giải thể" đối với văn hoá dòng chính, bao gồm cả tiểu thuyết của anh bắt đầu từ "Chúa bướng". Nhưng cá nhân tôi càng muốn dùng từ vựng "lật đổ" cơ, từ ấy làm cái mồm khoan khoái nhấm nháp, đã cơn nghiện. Cái ẻo lả mềm thuỗi của Quỳnh Dao, cái đánh đánh giết giết của Kim Dung, trong chốc lát đã bỏ rơi những trí thức, những nhà văn lớn bé còn đang tranh giành quyền lãnh đạo văn hoá. Ðại chúng không xem họ, quay lưng vào họ. Hầu Ðức Kiện thì bộ mặt thẫn thờ buồn thỉu buồn thiu trên vô tuyến truyền hình, Mọi người không bao giờ còn nghe Lý Cốc Nhất nữa; không bao giờ còn xem những lời thuyết giáo yêu đương trong " Vị trí của tình yêu", không bao giờ còn xem chiến tranh trong "Vòng hoa dưới núi cao".Tất cả đều đi xem khanh khanh ta ta của nam nữ học sinh, đánh đánh giết giết của hiệp sỹ to hiệp sỹ bé, đều sẽ nghe "Chẳng có thứ gì hết" và "Rượu hết còn bán không". Học sinh, sinh viên đã từng là độc giả trung thành nhất của Lưu Tân Nhạn, thì bây giờ lại toàn mua tác phẩm của Quỳnh Dao và Kim Dung. Bắt đầu từ lúc này trên thị trường văn hóa Trung Quốc mới thật sự chia thành văn học thông tục và văn học dòng chủ lưu. Văn học thông tục thời đó còn chưa là dòng chính, vẫn có người đứng ra định tiêu diệt nó. Trung Quốc dần dần biến thành một thị trường lớn, một sân vui chơi lớn, công trường lớn. Ngay đến vườn trường Ðại học cũng xuất hiện đèn màu vào ban đêm, bể phun nước và những tiểu thương, con buôn y như ở thị trường tự do. Dân chúng thích không khí này, lãnh đạo cũng không ghét mặt, Thế là bước sang những năm 90, văn hoá đại chúng trở thành chủ lưu. Tính lật đổ của chúng đã biến thành sự bợ đỡ, tô hồng cái tầm thường.

Vương Sóc: Ðầu những năm 90, tôi cũng là loại tô hồng cái tầm thường có thể bốc được.

Lão Hiệp: Không chỉ là tô hồng, mà vốn trí tuệ cũng sắp sửa giảm đến số không, phải rồi, muốn hỏi một chút, với ý thức trách nhiệm của anh đối với bản thân vốn là một nhân vật của công chúng, anh có điều gì tự mong đợi ở mình ?

Vương Sóc: Không có. Ít nhất không có gì rõ rệt. Tôi cảm thấy sáng tác không có liên quan với người khác, làm một nhân vật của công chúng không cản trở đến sáng tác của tôi. Tôi muốn nói gì thì nói. Ðương nhiên khi ý kiến nhất trí với mọi người, thì không cần phải nói. Khi khác với ý kiến của mọi người, thì tôi thấy cần nói ra điều đó.

Lão Hiệp: Có người nói, chỉ cần mọi người thích sẽ là tác phẩm hay, là hàng tốt.

Vương Sóc: Tôi không đồng ý điều này. Có những tác phẩm, tôi muốn nói đến những tác phẩm do văn hoá đại chúng sáng tạo ra lưu hành, mặc dù có bao nhiêu người thích nó, không rời được nó, giống như khi có người biện hộ cho nó, thì tôi vẫn phải nói, đó cũng chưa hẳn đã là hay là tốt. Tôi là người ở trong cuộc, nói dối theo, là hại người lại hại mình.

Lão Hiệp: Thật ra, có ai quan tâm lắm đến những thứ đó, rặt là cười một cái, khóc một cái, thương cảm một chút, khoái khí một lát là xong ấy mà.

Vương Sóc: Tôi lại nói thêm vài câu, đó là chuyện văn hoá đại chúng và vấn đề truyền bá của văn hoá đại chúng. Anh cứ tưởng độc giả của nó đông, thì ảnh hưởng lớn. Anh cứ tưởng tác phẩm của anh sẽ truyền bá khắp năm châu bốn biển, thực tế nó chỉ là mây khói qua mặt, thổi một cái là tan. Nó chỉ hùa theo nói dối, hơn nữa, trong khi truyền bá, còn luôn xuyên tạc anh, nhào nặn anh, xa lánh anh. Cuối cùng tạo ra một "thằng anh" chẳng liên quan gì đến anh cả.

Lão Hiệp: Biến con người có bộ mặt hoàn toàn khác có phải không ?

Vương Sóc: Tôi cảm thấy có hai loại thái độ. Có một loại là cơ bản nhận thức đời sống của mình. Trên thực tế, lúc vừa bắt đầu, bản thân tôi cũng không thấy rõ nhận thức này, qua viết tiểu thuyết tôi đã dần dần nhận thức rõ. Trong này không bao gồm cách đánh giá của con người hiện đại, hay nói một cách khác, việc đánh giá lúc đó trong tiểu thuyết của tôi còn chưa đủ độ. Tôi không được quan tâm quá mức đến điều này, không được quá ư coi trọng nó, càng không được để nó chi phối sáng tác của mình. Nhưng cách đánh giá của con người hiện đại, thông qua môi giới của bộ máy truyền thông đại chúng, như truyền hình báo chí, đặc biệt là những tờ báo lá cải, truyền ra ngoài hết sức nhanh. Ðây là hiệu quả có thể đạt tới khi lợi dụng văn hoá đại chúng. Những truyền bá nhanh và rộng không nhất thiết đã đem lại ảnh hưởng hoàn toàn có lợi cho anh.

Lão Hiệp: Anh đã nghĩ đến chưa nhỉ, cái thứ văn hoá đại chúng này ấy mà, sự truyền bá của nó có một thể thức hoặc một cơ chế tự thân. Tác phẩm của nó được truyền bá đi, anh không thể nắm chắc, cuối cùng nó truyền bá anh thành kiểu gì ? Giống như anh vừa nói, nó nhào nặn anh thành một dạng người, ma chẳng ra ma, anh lại không phải là anh, giống anh lại chẳng giống anh, anh đã nghĩ đến chưa ? Những tờ báo lá cải, đài phát thanh và đài truyền hình của nó sẽ xuyên tạc anh, thậm chí hoàn toàn trái ngược với nguyện vọng ban đầu sáng tác của anh, ý định vốn có của anh.

Vuơng Sóc: Chắc chắn có, đây là cái giá tất nhiên phải trả khi cho truyền thông đại chúng môi giới. Ðây là sự truyền bá buồn vui đan xen. Trước đây tôi đã ngây thơ cho rằng nó là sự chuyển tải chân thực, người nghe cũng không xuyên tạc những ý nghĩa của anh. Sau đó, từ mặt trái, nó đã cho tôi bài học: Một khi chấp nhận truyền thông đại chúng môi giới, thì đừng có hòng bảo toàn tấm thân vàng ngọc. Không làm cho sước sát mình mẩy thì đừng hòng sống nổi. Quanh đi quẩn lại, tôi đã tiếp nhận thứ truyền bá này. Nghĩa là tôi đã cảm thấy người nghe xuyên tạc ý nghĩa vốn có của mình là chuyện không tránh khỏi, là số phận định sẵn, kiếp người khó thoát. Một lời nào đó khi đã truyền đến tai một trăm người, thì đã là một trăm cái khác nhau. Biết là số phận thì cũng đành yên tâm mà chấp nhận.

Lão Hiệp: Hiểu sai và xuyên tạc của người nghe không chỉ trong môi trường truyền thông đại chúng. Tất cả người nghe đều hiểu sai, hoặc xuyên tạc ở một chừng mực nào đó nên có cái gọi là một trăm người đọc thì có một trăm Vương Sóc. Xét về mặt lý luận, thì chuyện tiếp thu mĩ học kiểu biến suy hiểu sai trong truyền bá, thành một chuyện hiển nhiên. Thậm chí có người bảo, lịch sử của văn học không phải là biên niên sử của nhà văn hoặc nguyên tắc, mà là lịch sử đọc và tiếp nhận. Lịch sử không cho thêm kinh nghiệm đọc của người tiếp nhận vào thì không phải là lịch sử chân chính.

Vương Sóc: Nói như thế là bảo tôi, bị xuyên tạc là sự súi quẩy đáng đời, ai bảo anh đã viết ra chữ, lại còn muốn để người ta đọc.

Lão Hiệp: Hiểu sai hoặc xuyên tạc có hai loại, một loại hiểu sai xuyên tạc, đặc biệt là trong văn hoá đại chúng, là rắp tâm biến anh thành trò đùa, cố ý thêm thắt cho anh những ý nghĩ tởm lợm, độc ác có thể là từ trong văn bản của anh đọc ra những chuyện lý thú ít người biết đến, thì càng vui càng rôm rả. Nhưng còn một loại hiểu sai xuyên tạc nữa, là hiểu sai xuyên tạc có tính sáng tạo, người ta tiếp nhận anh, lại bóp méo anh, từ trong tác phẩm của anh hiểu anh theo bản thân người ta. Hay nói một cách khác, tác phẩm của anh đã đánh thức, đã khơi gợi sức sáng tạo và linh cảm nội tại của bản thân người đó.

Từ trong tác phẩm của anh, người đó sẽ cho ra đời một số tác phẩm khác. Truyền thống chân chính là hiểu sai xuyên tạc có tính sáng tạo được tích luỹ dần từng bước. Friedrich Nietzsche không hiểu sai xuyên tạc tác phẩm của Hy lạp cổ thì sẽ không có "Sự ra đời của bi kịch".

Vương Sóc: Hiểu sai, hoặc xuyên tạc trong văn hoá đại chúng có tính sáng tạo ư ? Tôi nghi ngờ điều đó.

Lão Hiệp: Bản thân văn hoá đại chúng là sự copy, có tính chất phục chế. Lối truyền bá của nó khác với sự xuyên tạc hiểu sai trong đọc sách nghiêm túc. Anh ta đối mặt trực tiếp với tác phẩm của anh, không chịu ảnh hưởng xào xáo của bộ máy môi giới. Anh ta hiểu sai cũng được, không hiểu sai cũng được, đều có thể hiểu điều đó. Một hiểu sai hoặc xuyên tạc có tính chất sáng tạo duy nhất của văn hoá đại chúng mà tôi có thể chấp nhận, chỉ là thứ đọc có tính chất phê phán nghiêm túc. Thứ đọc này không chạy theo thú vị của đại chúng và xào xáo của cơ quan môi giới truyền thống, mà là có quy tắc nhất định tự bản thân anh ta, mặc dù thời thượng biến đổi trong nháy mắt đến thế nào thì lập trường của anh ta cũng không thay đổi.

Vương Sóc: Văn hoá đại chúng cũng có một bộ zen của chính nó, phục chế ra phương thức đọc và phương thức truyền bá của chính nó, người khác không thể lèo lái chi phối được nó. Nó là một cỗ máy, hễ cứ bấm nút điện là cứ thế vận hành theo trình tự đã định, kẻ nào muốn lấy thân mà thử, thì mười phần, thì có đến tám chín phần bị nghiền nát.

Lão Hiệp: Nó có một cơ chế anh có làm tới làm lui mà, muốn cáu gắt sặc tiết cũng không tìm được đối thủ. Muốn giải thích cũng không ăn nhằm gì. Giống như chuyện trảm nhau giữa Vương Sóc và Kim Dung mà gần đây tôi đã xem "trên báo đọc sách trung Hoa". Nó coi một cuộc phê bình thường là một trận đánh một cuộc chiến tranh. Bản thân chuyện này là sách lược xào xáo quen dùng của cơ quan môi giới truyền thông đại chúng. Bài báo này, phần lớn là không bàn đến truyện anh bảo Kim Dung là "Bốn tầm thường lớn ở Hồng Kông" có lý hay không, mà là, thứ nhất, tác phẩm của Vương Sóc hiện giờ không có ai xem nữa, anh không chịu nổi nỗi lẻ loi cô đơn của kẻ quen giở trò ầm ĩ, định mượn cớ đánh Kim Dung để tìm một điểm hưng phấn mới. Những người này còn dùng phương thức khen anh có ác ý, họ bảo Vương Sóc khôn thật, thông minh đáo để, biết lúc nào chọn đối tượng nào để tấn công, họ bảo anh biết nắm bắt thời cơ, chọn đối tượng cũng sành sỏi, anh biết thời cơ này đánh đối tượng này quả là một phát trúng liền, trăm phát trúng cả trăm. Thứ hai, có người lại bảo, Vương Sóc đã hết tài rồi, nên lại gắn sự việc anh phê bình Kim Dung vào chuyện anh viết lời tựa cho Ngải Ðan, là muốn tìm người thừa kế sáng tác cho mình, làm cho tiểu thuyết viết theo lối của anh có người nối tiếp, đời nọ truyền cho người kia mãi mãi. Xem ra chỉ cần những ai đã từng lội dòng nước đục trong văn hoá đại chúng, đột nhiên định nhấc chân tháo chạy ra khỏi nó, thì cũng không phải chuyện dễ, giống như muốn trở thành ngôi sao, cỡ anh chị trong văn hoá đại chúng cũng khó lắm. Mình đã trở thành ngôi sao hoặc cỡ anh chị của đại chúng, thì cũng không phải anh muốn làm gì thì làm. Văn hoá đại chúng sẽ tạo khoảng cách nói xấu cũng như khi tâng bốc anh, ví dụ như những ngón tôi vừa nói, anh xào lại mình anh đã sức cùng tài tận. Lối nói này từ trong xương tuỷ của nó có một thứ hết sức độc ác.

Vương Sóc: Tôi cảm thấy những điều chúng ta nói không mâu thuẫn. Ðây là những chuyện do cơ chế của bản thân văn hoá đại chúng tạo thành, tôi cảm thấy đây là người tiếp nhận, hay gọi là "thụ chúng", "thụ chúng" mà tôi nhận định là thế này: đều thuộc diện họ cho là thông minh. Anh ta cảm thấy ánh mắt mình nhạy bén y như cái kim xuyên nhìn một cái là thấu bản tính của anh ta, thật ra là anh ta phỏng đoán liều, thậm chí cố ý dùng thủ pháp này đưa anh vào tròng. Trước kia tôi cũng đã sử dụng thủ pháp này, đó là cách làm đê tiện sai lầm. Không nói việc vừa xảy ra, mà nói xa hơn, dùng những thứ vớ vẩn, nó là môi giới truyền thông đại chúng, nó sẽ như vậy cứ đẩy từng bước bất kỳ một cách nói nào đến chỗ cuối cùng làm tới mức bạn không thể không giải thích, không thể không tự biện bạch. Còn có cả cách nói đê tiện hơn thế, đó là họ bảo tôi tại sao lại làm như vậy, đánh Kim Dung chắc chắn có tư lợi đen tối ở đằng sau.

Sự truyền bá của văn hoá đại chúng có hai đặc điểm: nó đã truyền bá đi là đặc biệt có ý nghĩa, một chuyện lần đầu tiên truyền đi dường như còn đôi chút nguyên vẹn, còn sát chủ đề, không đến nỗi bậy bạ vung tí mẹt như tin đồn vỉa hè. Tiếp theo là truyền tin lần hai, lần này thì xuyên tạc bóp méo hoàn toàn , nhưng sự truyền bá của văn hoá đại chúng chỉ có ở trong lần truyền bá thứ hai này mới được hoàn thành thật sự nếu không thì không phải truyền bá của văn hoá quần chúng. Một khi nó đã bóp méo lại cộng thêm các lời đồn đại, các tin vỉa hè thì nó bắt đầu từ tác phẩm, từ sự việc chuyển sang các lời phỏng đoán đối với con người này.

Ðầu tiên anh ta phỏng đoán động cơ của anh đã, việc này có thể cung cấp không gian tưởng tượng cho đại chúng, sau đó nó đem những thứ phỏng đoán và tưởng tượng chế biến thành đủ kiểu biến hoá không lường như vậy mới làm cho những thứ này trở thành những thứ vui đùa rôm rả của mọi người trong lúc rỗi rãi sau khi ăn cơm uống nước. Cứ thế mở rộng ra hết lớp này đến lớp khác, làm cho những thứ này luôn luôn được nhào nặn thành trung tâm câu chuyện do chính nó tự động phục chế. Tôi cảm thấy cái này có ý nghĩa ghê gớm, ngẫm nghĩ kỹ, thấy ý vị vô cùng.

Lão Hiệp : Có thể cụ thể hơn một chút nữa, lấy một câu chuyện nào đó làm ví dụ, hoặc cứ đem luôn bản thân anh ra mà chần thử xem nào.

Vương Sóc: Câu chuyện anh vừa nhắc lúc nãy, chúng ta nói gồm thôi, ví dụ sự việc giữa tôi và Kim Dung chẳng hạn, giả thử chuyện này chỉ giới hạn ở chỗ tôi nêu ra câu hỏi, rút cuộc thì tiểu thuyết của Kim Dung có hay có tốt không ? Bởi vì tôi viết bài đó là nhằm vào mục đích này. Tôi cho rằng tiểu thuyết của Kim Dung không hay không Hồng Kông, Ðài Loan, nhưng, chỉ riêng chuyện này cũng chẳng có gì bàn lắm, bàn dài trong sự truyền bá của văn hoá đại chúng. Nó không cho phép tranh luận tốt hay xấu, hay hoặc dở, càng không được nói tranh luận có tính câu chuyện. Vậy là nó liền bắt đầu chuyển đổi trọng tâm câu chuyện, thì câu chuyện mới tiếp tục nói được, người nghe mới nói về tiểu thuyết của Kim Dung đã chuyển sang một chủ đề khác như: Anh ta nêu câu hỏi, vâng, anh chỉ trích tiểu thuyết của học thuật Kim Dung không hay, không tốt. Vậy thì tiểu thuyết của Kim Dung không hay không tốt ? Anh bảo với mọi người, Kim Dung là một trong "bốn tầm thường lớn" của Hồng Kông, tiểu thuyết của ông ta dở òm. Vậy anh cũng chẳng là thứ tốt đẹp gì cho cam, cũng chỉ là một trong mấy tầm thường lớn của lục địa. Thật ra, bài báo của tôi chỉ nói về tiểu thuyết của Kim Dung, nhân thể nói một chút về văn hoá Hồng Kông và Ðài Loan. Tôi hoàn toàn không có ý định đem tiểu thuyết của mình ra so sánh, để nói người khác không tốt, còn mình tốt. Nếu thế thì chẳng đê tiện lắm sao ? Ít nhất, thì tôi còn chưa đê tiện tới mức ấy. Lại nói tiếp đến chuyện đổi chủ đề của tuyên truyền đại chúng. Nội dung thứ hai của anh, anh bảo của người không ra gì, thì của anh cũng không ra gì. Sau đó có ngay chủ đề thứ ba: Anh bảo người ta không hay, là vì anh viết chẳng cái gì hay, anh đã sức tàn tài tận. Chính vì anh đã sức tàn tài tận, mới nhảy một cái dãy chết, cuối cùng. Nếu họ không nói anh tài vẫn còn tâm không chết, thì nói anh tài chết tâm vẫn sống. Tiếp theo chủ đề sức tàn, tài tận. Họ lại nói đến việc anh ra viết ra lời, để tự cố giữ cho được thanh danh của mình trong đại chúng. Anh chưa chắc đã chèo chống được trước một cục diện mới. Như thế vẫn chưa hết, nó lại còn chuyển đổi nội dung câu chuyện, nói tiếp, có thể anh có ân oán ân nhân gì với Kim Dung, nếu anh mượn bộ máy tuyên truyền đại chúng để báo thù cá nhân vân vân và vân vân. Nghĩa là cách xào xáo câu chuyện. Ðấy chính là nó. Cơ chế này của nó hết sức rõ nét, trong bất cứ tình huống nào, nó cũng phải giữ cái này, nhằm giữ cho được sự chăm chú theo dõi thấy luôn luôn tươi mới. Chỉ cần có được sự quan tâm chú ý của đại chúng, thì tuyên truyền có lạc đề đến mấy, có tổn thương đến người ta tới mức nào cũng mặc kệ. Sự tàn nhẫn của truyền bá văn hoá đại chúng cũng là ở chỗ này. Vì sự ồn ào nông cạn, khinh bạc, đều có thể đưa người vào chỗ chết.

Lão Hiệp: Thứ độc ác này không chỉ bóp chết sức sáng tạo, tính độc đáo của cá nhân, mà còn huỷ diệt anh về tinh thần, thậm chí tiêu diệt anh về thể xác, như Nguyễn Linh Ngọc.

Vương Sóc: Nó có thể truyền đi như truyền tin vỉa hè. Tại sao tin đồn truyền đi nhanh hơn cả, bởi vì có thể tính chất ở trong đó quá nhiều thứ, như vừa thoả mãn thú vị hời hợt của nhiều người, lại vừa có thể trút được sự độc ác nhân tính, sự độc ác của người xem, sự độc ác của kẻ mừng thầm, khi người ta gặp tai hoạ.

Lão Hiệp: Thứ văn hoá đại chúng này, một là sự tự chế biến của nó, nửa kia là người tiếp nhận của nó, tự chế biến là để lấy lòng người tiếp nhận.

Trước đây ai ai cũng nói vì một lý tưởng cao cả tốt đẹp, ta có thể không từ thủ đoạn, cho dù có tạo ra địa ngục trần gian. Bây giờ, để tô hồng, bợ đỡ cái tầm thường, vì mục đích thấp hèn, cũng không từ thủ đoạn, cho dù có thiêu cháy cả lục phủ ngũ trạng của con người. Văn hoá đại chúng hiện nay, văn hoá đại chúng ở Trung Quốc, vừa mới tìm được lý tưởng của mình - tìm vì lý tưởng hoặc vì mục đích này, nó có thể tô hồng bợ đỡ cái tầm thường một cách không từ thủ đoạn. Vương Sóc, anh đã từng là một viên tướng ngang ngửa ở trong đó. Trong quá trình truyền bá này của nó, nó không phân tích cẩn thận, không nói một cách có trách nhiệm như xét đến cùng sự kiện này là chuyện gì. Nó không nói lý đâu, không nói gì hết, cũng không cần chứng cớ gì để bước đến là đậy nắp quan tài đóng đinh trước đã, hơn nữa kết luận theo kiểu ra tay trước. Cứ làm mạnh, không cần phải luận chứng này, mà nghe thấy nghe càng rợn tóc gáy càng tốt. Ví dụ nói anh sức tàn, tài tận; nói anh là thằng tù thì ai cũng chú ý hơn cả việc nói anh chạy ra khỏi trại tập trung của văn hoá đại chúng. Hay nói anh lấy việc này để chèo chống cho uy tín đã có của mình. Cho nên, nó mới nói anh đã tìm ngôi sao đại chúng này làm đối thủ để công kích. Trên thực tế là có thứ lôgíc này của văn hoá đại chúng. Ðó là khuấy nước đục, làm ầm ĩ rùm beng, không có bất cứ thứ lôgíc nào cả. Nó không nói không có điểm hưng phấn nữa. Ví dụ, anh bảo tiểu thuyết của Kim Dung không hay, thì nó lại nói tiểu thuyết của anh cũng không hay. Nó sẽ không nghĩ đến chuyện, khi một người phê bình tiểu thuyết của người khác thì họ không có liên quan gì đến tiểu thuyết của chính anh ta viết. Nói một cách nghiêm chỉnh là hai thứ lập trường, nhưng nó bỗng chốc đem những mối quan hệ không lôgíc khác nhau này gộp thành một cục. Nếu anh đem lý lẽ này ra nói với nó, nó sẽ bảo trong tiềm thức của tiểu thuyết hay, mà sức tàn tài tận như anh, thì có tư cách gì mà ngông nghênh phê bình đại hiệp sỹ Kim Dung. Nó bảo những thứ của anh viết không bằng rắm chó, lại định đốt đuốc để người ta chú ý đến mình. Nó công kích bàn tán đến những chuyện linh tinh vớ vẩn khác, mục đích là để thông qua bôi xấu ác ý đối với anh để thu hút sự quan tâm chú ý của người nghe. Từ chỗ nói tiểu thuyết của anh viết dở òm, nó nói đến con người anh hoàn toàn không được, anh không ra gì. Là vì anh viết ra những thứ thiu thối, lại còn bắng nhắng nói thế này thế khác, anh không có tư cách nói thế này thế khác. Thực tế, tôi cảm thấy lối truyền bá của văn hoá đại chúng mà anh vừa nói là một thứ hết sức võ đoán. Nó đưa ra kết luận, không chừa bất cứ khoảng trống nào đối với một "nhân vật" của công chúng. Nó bắt anh phải leo lên vách, đứng chênh vênh, đằng trước phía sau đều là vực thẳm, anh đành phải đi theo lối sự chế biến của nó. Cuối cùng, anh cũng thành một phần tự chế biến đó.

Vương Sóc: Ðúng thế. Cuối cùng chắc chắn nó sẽ đi tới chỗ công kích nhân thân, chưa đạt mục đích quyết không buông tay. Nó cứ từng nấc áp sát anh, đầu tiên, nói tới tác phẩm của anh; sau đó, nói tâm lý của anh, sau đó nữa; nói anh đã sức tàn, tài tận, cuối cùng, thậm chí vạch cả những thiếu hụt sinh lý của anh. Thứ công kích nhân thân này, chúng ta chỉ tập trung nói trong phạm vi văn hoá đại chúng. Thật ra, tôi thấy mấy năm trước cải tạo, có những cơn sốt văn hoá, cơn sốt học thuật. Người ta đã tỏ ra hăng lắm, trong các cuộc tranh luận học thuật, cảm giác cứ bừng bừng, nhưng cuối cùng, đi đến chỗ công kích vào cơ thể con người. Bởi vì các cuộc thảo luận thời đó, đại chúng không tham gia, đều là giữa các nhà văn hoá, nhà phê bình có tên tuổi, đều là những người có tiếng là trí thức lớn và trí thức nhỏ. Nhưng giữa họ với nhau chỉ cần tiếp xúc một cái, ý kiến một cái, cho dù là tiếp xúc trên báo và tạp chí chuyên ngành, nếu thời gian kéo dài, là đều đi theo xu thế kiểu văn hoá đại chúng, biến thành các cuộc công kích nhân thân giống như văn hoá đại chúng. Chỉ đi đến nhân thân, chuyện ấy mới trở nên ầm ĩ rôm rả, có ý nghĩa, mùi thuốc súng mới sặc sụa, đậm đặc, để dinh luỹ của các bên, các phái mới phân rõ. Về lý luận, thì trong anh có tôi, trong tôi có anh. Nhưng trên thực tế, thì anh là anh, tôi là tôi.

2. Hiểu sai, xuyên tạc và công kích nhân thân

Lão Hiệp: Ðấy gọi là các Bang xanh đỏ của văn đàn, các bang xanh đỏ của giới trí thức, giới học thuật, mỗi tốp dăm ba người.

Vương Sóc: Giai đoạn trước có một cuộc tranh luận về thơ mới, tôi cảm thấy học là thế này: Cứ bước lên diễn đàn là nói ai tốt ai xấu, ai được ai không được, cuối cùng, từ tranh luận hay dở về thơ, mà biến thành "được" hay "không được" của con người, biến thành công kích nhân thân. Nghĩa là, hình như tình huống này cũng không phải là đặc điểm riêng của văn hoá đại chúng nước ta. Có vẻ như đây là một thói quen của người Trung Quốc chúng ta, nên cứ tranh luận một cái, là thói quen xuất hiện.

Lão Hiệp: Anh muốn nói đây không chỉ là việc đại chúng mới có là, cứ trong nói chuyện, tranh luận thì phải đi vào công kích nhân thân. Mà thị hiếu công kích nhân thân sẵn có của người Trung Quốc. Nay nhờ có văn hoá đại chúng, nó đã tỏ ra ngông cuồng hơn, không kiêng kỵ gì hơn, Nó bất chấp mọi thủ đoạn hơn, nên càng vô liêm sỉ hơn.

Vương Sóc: Ðây là thứ thích hợp nhất mà văn hoá đại chúng đã cung cấp.

Lão Hiệp: Ðúng ! Kể cả những tác phẩm của những năm 80 thời đó và bây giờ trên thực chất, là cùng một nhịp thở, cùng một mạch đập. Khi tranh luận về ai đó. Thật ra chưa bao giờ đọc anh viết, hoặc chỉ xem chút ít lớt phớt bên ngoài. Hơn nữa, anh ta cũng chưa hề biết mặt đối thủ tranh luận kia. Anh ta chưa bao giờ thành kiến gì đối với người đó, chỉ phê bình tác phẩm của anh ta mà thôi. Anh ta liền tự mình dựa vào cấp trên, ngấm ngầm bảo anh công kích anh ta. Con người ta có lúc hết sức mềm yếu, hơn nữa còn xấu thói, chuyện nghĩ đen tối về người khác, không có kẻ thù cũng phải tạo ra một kẻ thù. Con người, có lúc đáng cười quá, đáng thương quá ! Ý tôi là một con người nghiêm túc bình tác phẩm của anh thì đầu tiên người ta phải đọc sách của anh, ít nhất người đó là bạn đọc trung thành của anh. Như thế chẳng phải rất tốt đó ư ? Tôi tôn kính những người chăm chỉ đọc tác phẩm của mình, phê bình tác phẩm của mình một cách có trách nhiệm. Cho dù có chút ít ý nghĩ không đúng đắn, chỉ cần đánh đúng chỗ hiểm yếu của tôi, thì tôi cũng coi là tri âm hiếm có, cho dù chưa biết mặt, lại còn bút chiến với nhau, thì cũng là tri âm.

Vương Sóc: Có thể có loại người này, ngay đến bản thân anh ta cũng không phân rõ mình làm việc ấy vì người hay vì văn. Loại tri âm anh vừa nói, ở chung quanh chúng ta hiếm lắm, tôi làm sao gặp được cơ chứ.

Lão Hiệp: Muốn bình tác phẩm của người khác cũng không chỉ xem một lần.

Vương Sóc: Ít nhất cũng phải biết người khác nói gì và nói như thế nào. Tôi đã xem bài bình luận hoang đường nhất về tôi. Một phiên dịch già, học sinh của ông ấy viết một bài nói rằng, ông ấy đã nói ở Mỹ, Vương Sóc viết tiểu thuyết đều là để thành phim và kịch truyền hình. Cậu học trò này còn cảm động thốt lên: Sao mà nói trúng thế, cứ như chích mũi kim vào một cái là máu chảy ra liền. Thế nào là nói trúng, nói trúng cái gì. Nói như vậy là hồ đồ lẫn cẫn. Tôi tin ông già ấy cũng chưa xem tác phẩm nào của tôi, ông ấy nói như vậy là hiểu lầm. Tại sao ông ấy hiểu lầm ? Tôi nghĩ ông ấy có xem tác phẩm của tôi cũng sẽ không thích. Về mặt thú vị, ông ây sẽ từ chối. Có lẽ nghe người ta nói thế, ông ấy cũng nói theo, người ta nói thế nào, thì mình cũng nói thế. Phim kịch, truyền hình cải biên từ tác phẩm của tôi đã làm cho nhiều người hiểu lầm.

Lão Hiệp: Giống như tiểu thuyết "Kim Bình Mai" đời nhà Minh. Các chính nhân quân tử, sỹ tử đại phu, học giả, có mấy người đọc "Kim Bình Mai", nhưng bây giờ nó đã trở thành kinh điển của tiểu thuyết Trung Quốc. Người viết "Hồng Lâu Mộng", chẳng phải đã dở "Kim Bình Mai" ra, cho thêm chút ít tình điệu của phái uyển chuyển hàm xúc Từ Tống, mà nhào nặn ra đấy ư ? Ðối với phê bình, trước hết anh ta phải từ góc độ của người đọc tác phẩm, trong lòng thấy xúc động, thậm chí tôn kính tác giả. Anh ta đã xem hết tác phẩm, còn chuyện anh ta phê bình có đủ độ không, có bấm trúng huyệt không, lại là vấn đề khác. Anh ấy đánh trúng chỗ hiểm yếu thì càng tốt. Nếu bình luận chưa đủ độ, chưa nói tới số, thì mặc kệ là xong, đúng chưa ? Thì coi là trò đùa. Ðương nhiên, phê bình phải loại bỏ cái thứ bắt bóng bắt gió, nghe tin vỉa hè, và cái chuyện đem anh ra kích động tình cảm. Tôi không biết tại sao cái thứ phê bình này đã tạo ra cho một số người bóng đen tâm lý lớn đến thế ? Cứ bị người khác đánh một đòn là thấy trời sập đất lở cơ chứ ? Mặc dù quen biết hay không, một người bạn hoặc tri kỷ hiếm có nhất ở bên mình, phải là một độc giả hết sức gay gắt, nhìn thấu được tim gan xương tuỷ của anh thật sự, hễ nói là trúng, hễ bập vào là đúng chỗ ngứa. Ngay lúc ấy, có thể anh bị đau mà nhảy quá lên, cũng có thể anh đùng đùng nổi giận, chẳng còn biết đâu là Ðông Tây, Nam Bắc. Nhưng sau đó bình tĩnh ngẫm lại sự phê phán gay gắt của người khác, anh sẽ tự phân tích chỉnh sửa sâu sắc hơn, biết chỗ đau của hai người như thế, gióng hộ cho anh hồi chuông ngân dài nhắc nhở, thì hạnh phúc quá đi mất.

Vương Sóc: Bạn thì dễ gặp, tri âm khó tìm.

Lão Hiệp: Ðúng ! Kiểu phê bình ở Trung Quốc đã diễn biến thành một thứ khác, diễn biến thành nghĩa khí và hận thù giữa các Bang xanh đỏ văn hoá; diễn biến thành hầm chông cạm bẫy công kích nhân thân. Ví dụ anh khen ai, chê ai, anh ta sẽ báo anh là đầu cơ, là sách lược lấy tên tuổi. Anh ta sẽ coi sự phê phán văn hoá lành mạnh này thành động cơ danh lợi của cá nhân. Những điều mà không hề liên quan gì đến bản thân tác phẩm anh viết. Trong tranh luận, người Trung Quốc xưa nay thích cái thứ phòng đoán xiên xẹo đường ngang ngõ tắt này. Cũng có thể thử tìm nguyên nhân trên phương thức tư duy. Trong truyền thống Trung Quốc, thiếu hụt một thứ huấn luyện theo lôgíc. Nếu không, trong tranh luận rất khó triển khai nếu chỉ xoay quanh một chủ đề. Anh ta cứ nhẩy tâng tâng như con thỏ. Anh đang tranh luận vấn đề này, thì anh ta lảng đi luôn, anh ta có thể thay ba hoặc bốn chủ đề trong ba bốn câu nói. Như thế đáng sợ lắm. Anh không tìm thấy ở chỗ nào, cuối cùng cũng chả hiểu tranh luận cái gì, chẳng khác gì Hội hoạ cổ đại Trung Quốc, không phải nhìn thấu một điểm, mà là nhìn thấu nhiều điểm dàn trải khiến anh rối mắt, nhìn không kịp. Anh thấy đâu đâu cũng có chấm mà lại không tìm ra một điểm nào đó, anh không biết nói với ai, nói cái gì. Thứ tranh luận này, một khi đã đụng chạm đến, thì trúng ngay kế của anh ta. Một khi va chạm đến công kích nhân thân, thì người ta rất dễ nổi nóng, cho nên đứng trước sự công kích và xào xáo của văn hoá đại chúng, câu trả lời của anh phải luôn luôn nắm chắc rằng mình đang làm gì, định nói gì. Anh tấn công tôi, tôi chửi anh, cứ thế người đánh kẻ chửi, cuối cùng chỉ còn lại người ầm ĩ đứng xem, còn người trong cuộc đi đến chỗ thù hận nhau. Khi tranh luận người Trung Quốc tỏ ra hết sức mạnh mẽ, hung hăng. Một khi bị chạm tới chỗ chí mạng trong tim, thì anh ta bỏ hết mọi thứ khác, lao thẳng vào người anh, anh ta muốn tiêu diệt con người anh từ gốc rễ, muốn anh không có quyền phát ngôn. Thậm chí khi anh đã mất quyền phát ngôn, họ sẽ bóp anh chết mất ngáp.

Vương Sóc: Những chuyện anh nói liệu có phải là thứ công kích lẫn nhau trong thời kỳ "cách mạng văn hoá". Lúc đó đúng như thế, hễ đánh cho một đòn, là sau đó không có quyền nói nữa, là sau đó là tính mạng của bản thân và gia đình bị ảnh hưởng. Có thể, những người càng có tuổi, thì cảm giác này càng mạnh. Ông ta nghĩ lại còn rùng mình, ông ta dị ứng, hễ gặp việc này là lạnh sống lưng, buốt nhoi nhói. Không sao bình tĩnh được nữa để đối xử với chuyện đó.

Lão Hiệp: Ðến cuối cùng thì biến thành chiến tranh giữa con người với con người, không liên quan gì đến bản thân văn chương và quan điểm. Trong văn hoá Trung Quốc không chỉ thiếu thành thực, mà càng thiếu khoan dung, thứ khoan dung kiểu Voltaire. Tôi có thể không tán thành quan điểm của anh, nhưng tôi phải lấy mạng sống ra để bảo vệ quyền nói ra quan điểm của bản thân anh.

Vương Sóc: "Văn tự ngục" liên miên không dứt của thời cổ Trung Quốc, nó có lẽ là sự không khoan dung điển hình nhất. Một câu thơ có thể rơi đầu, lại còn gây tai hoạ đến chính họ.

Lão Hiệp: Mọi người đã chịu khổ sâu sắc về chuyện ấy, nhưng đến giờ vẫn không thấy nỗi khổ ấy, hễ động đến chuyện đó là ai ai cũng hăng máu.

Vương Sóc: Sau đó, tôi còn phát hiện ra tình huống, đó là thật ra mọi người đều đồng ý một quan điểm như thế này, xong lại kéo dài thành trận thế tranh luận. Thật ra, hoàn toàn không có giao chiến , chỉ đánh nhau. Bởi vì, anh nói thế này, anh ta lại nói thế khác, cứ ông nói gà bà nói vịt, đánh đi đánh lại, nhưng cùng theo một việc cả thôi mà.

Lão Hiệp: Tôi nghe nói có một cuộc tranh luận về thơ mới, một bên là Âu Dương Giang Hà, Ðường Hiểu Ðộ, Vương Gia Tân và Tây Xuyên, còn bên kia là Vu Kiên...

Vương Hiệp: Họ có một bài nói là, có điều đó, nhưng thật ra những điều mọi người tranh luận không có mâu thuẫn.

Lão Hiệp : Tôi cảm thấy cuộc thảo luận về thơ của họ rất vô vị, không bàn đến những cái then chốt, nhàm quá nên chán chường, thế là chạy cả ra cãi cọ.

Vương Sóc: Họ đánh thật đấy, đánh tới mức mặt đỏ tía tai lên cơ mà. Ðúng là tôi không thấy giữa họ với nhau có chia rẽ, hoặc hận lớn thù sâu gì.

Lão Hiệp: Không chia rẽ, nhưng có thù sâu hận lớn.

Vương Sóc: Các anh nhấn mạnh cái này, thì chúng tôi không thể không nhấn mạnh cái kia. Thật ra bọn họ đều nhấn mạnh một cái bàn mà thôi, một bên nhấn mạnh mặt bàn, một bên nhấn mạnh lưng bàn. Tôi không cảm thấy họ có mâu thuẫn lớn lắm về mặt lý giải, không có chỗ nào không thể hoà giải hợp tác. Hay nói cách khác, chỉ là "bới lông tìm vết" trong văn chương của nhau. Tại sao không nói cho hết nhẽ nói cho trọn vẹn, mà cứ một khi đã túm được là bốp chát đánh luôn.

Lão Hiệp: Thì để là diệt cánh Bắc Ðảo, nên họ nêu ra "Thơ ca sau Bắc Ðảo". Bây giờ là "Cánh sau Bắc Ðảo" công kích nhau. Vu Kiên kéo theo một loạt nhà thơ mới, sắc bén, nhanh nhạy. Ðường Hiểu Ðộ, Tây Xuyên... đã thành lớp tiền bối. Những người như Tây Xuyên làm thơ theo văn bản dịch, văn bản của phương Tây, các nhà phê bình như Ðường Hiểu Ðộ cũng bình luận thơ của cánh Tây Xuyên, theo lý luận của phương Tây, gọi là " Phê bình văn bản". Còn Cánh mới trỗi dậy mạnh mẽ tương đối trẻ, họ nói thật, cũng là những từ phương tây nhập vào. Thơ ca hiện nay, so với cánh Bắc Ðảo ngày nào, nhuần nhuyễn không biết gấp bao nhiêu lần về kỹ xảo ngôn ngữ, nhưng cũng chỉ dừng ở kỹ xảo ngôn ngữ bắt chước mà thôi. Không bao giờ còn những thứ đọc xong khiến con người đau thương. Ðối với thể thơ này, một nhà phê bình có tên tuổi nói, thơ của Vu Kiên rất có ý nghĩa, như bài "Hậu hiện đại" rồi bài "Hồ sơ số 0" này tuy không có giá trị để đọc, nhưng có giá trị phân tích văn bản. Trên thế giới này quả thật còn có nhà thơ và nhà phê bình kiểu này, tác phẩm viết ra không phải để người đọc xem, mà chuyên để cho nhà phê bình mang ra phân tích văn bản. Có đến tám phần mười sáng tác "Hậu hiện đại" ở nước ngoài không có giá trị để đọc, xong lại có giá trị phân tích văn bản. Nếu như vậy, ngày đẹp trời, mình cũng học theo lối này. Tìm ra một phương pháp sáng tác, thu hút mấy nhà phê bình thích phân tích văn bản, góp một vở thơ ca kịch hoang đường "hậu hiện đại". Nó sẽ thơm riêng một cõi tự thưởng thức, biết đâu còn trở thành kinh điển. Nếu thơ ca và văn học phát triển theo lối này, thì có phần hoang đường quá đấy. Còn bây giờ khác những năm 80, cứ làm người tiên phong thì không thể hấp dẫn người nghe nữa, thế là họ liền tìm mấy kẻ học đòi phong nhã. Họ thành trưởng giả học làm sang, đóng cửa tự sờ mó, lại còn sờ mó tới mức rất có khoái cảm. Mấy năm trước, ở học viện điện ảnh, Mâu Sơn đã dàn dựng một vở kịch thực nghiệm "Bờ bên kia", chẳng có mấy ai xem. Sau đó mở một cuộc Hội thảo, có Vu Kiên này, có Trương Di Vũ của trường đại học Bắc Kinh này... Họ đã thổi phồng, tâng bốc vở kịch này coi như tới tầm cao đến mức vượt qua tinh thần "Ngũ tứ" và là kiểu tác phẩm cột mốc chỉ đường. Kiểu tự xoa bóp sờ mó này của những người trong cuộc cũng hết sức phổ biến.

Lại ví dụ như Ngô Văn Quang và vợ anh ta Văn Tuyển, dựng một điệu múa hiện đại, Họ tìm mấy người quen, vừa lùn vừa béo mang ra nhảy. Những vị này chưa qua huấn luyện vũ đạo tí tẹo nào, ngay đến luyện thể hình cũng chưa, vì nể mặt chỗ quen biết nên đã đến tham gia. Tôn cho nó là múa hiện đại. Những tác giả lại còn bảo, múa hiện đại, múa "hậu hiện đại" thì ai cũng nhảy được.

Vương Sóc: Quả tình, tôi không biết còn có thứ nghệ thuật tiên phong kiểu này.

Lão Hiệp : Thật ra, nhìn bề ngoài, thì có chia ra văn hoá đại chúng và văn hoá tinh anh, song thực chất từ trong xương tuỷ, thì văn hoá đại chúng và văn hoá tinh anh là một, chúng đều chạy theo thời thượng, chạy theo cái gì đang lưu hành thì vồ cái ấy, cái gì kiếm được lời thì làm, nên những cái đó không có ai chịu giữ mình mãi mãi, không có ai giữ vững niềm tin ban đầu. Giới văn học của những năm 80 lúc thì "Vết thương" lúc thì "Cải cách", lúc thì "Kẻ bông đùa", lúc thì "Tìm về cội nguồn", lúc thì "Cơn sốt thơ ca" , lúc thì "Cơn sốt tiểu thuyết", có dạo tiểu thuyết béo bở nhất, thì nhiều nhà nghiên cứu lý luận phê bình đều quay sang viết tiểu thuyết. Tôi đã từng xem một cuốn tạp chí mang tên là "Số dành riêng nhà phê bình", hình như là của đám nhà phê bình trẻ và trung niên của Thượng Hải thì phải.

Vương Sóc: Tôi có xem một vài số.

Lão Hiệp: Viết bình luận ảnh hưởng ít, tiền cũng đương nhiên ít. Họ liền đi lội dòng nước đục tiểu thuyết. Vì biết câu "gáy một phát giật nẩy người", sẽ thành nhà tiểu thuyết. Mấy năm nay lại xuất hiện "Cơn tuỳ bút" của văn nhân, ai ai cũng viết tuỳ bút. Học tập tuỳ bút nước ngoài, Văn tùy bút thời kỳ " Ngũ Tứ", thôi thì tuôn ra hàng đống tướng.

Vương Sóc: Tôi cũng chạy theo mốt, bắt đầu viết tuỳ bút. Cuối tháng này tôi sẽ là ra một tập tuỳ bút.

Lão Hiệp : Cứ rộ lên..."Tuỳ bút" của văn nhân hoặc "Văn tiểu thuyết" của văn nhân và tiểu phẩm của những người như Triệu Bảo Sơn, Hoàng Hồng, Tống Ðan trong dạ hội bàn tròn. Vô tuyến truyền hình cùng có một đặc điểm chung là bợ đỡ cái tầm thường , vừa tô hồng dòng chỉnh lưu, lại vừa tâng bốc khẩu vị của đại chúng.

Vương Sóc: Mấy năm trước, thịnh hành một thời lối bợ đỡ tầm thường mạnh mẽ quyết liệt của Trương Thừa Chí đã. Dường như, ông ấy cự tuyệt và tẩy chay văn hoá đại chúng, chống lại lòng ham muốn vật chất lan tràn, Sự bi tráng ấy gần giống với lên máy chém. Xem văn của ông Chí, khiến ta nhớ đến chị Giang trong "Ðá đỏ".

Lão Hiệp: Nhưng thứ đạo nghĩa và dũng khí ấy, ông ta cố tình đóng giả; thật sự ông ta không dám nhìn thẳng , sự thật ngược lại chỉ mạnh mẽ quyết liệt đối với văn hoá đại chúng. Trong lòng Trương Thừa Chí có một sự thù hận điên cuồng đối với con người. Ông ta mở mồm nói là nghiến răng nghiến lợi, tôn sùng bạo lực, nuối tiếc cảnh "quét sạch mọi thứ sâu bọ hại người" của thời đại hồng vệ binh. Văn của ông ta là thứ văn khát máu, thù hận và bạo lực, thế mà được trở thành điểm nóng của một thời cơ đấy, có thể thấy rõ con người bây giờ lòng ai cũng bớt thiện. Họ không chỉ thiếu ý thức chính nghĩa, lòng khoan dung, mà ngay đến sự đồng tình, lòng thương cũng hiếm thấy. Ngoài lợi ích của bản thân, thì đều trơ lỳ, bất nhân đối với tất cả, có chăng chỉ là khách đứng nhìn dưới ngòi bút của Lỗ Tấn.

Vương Sóc: Từ nhỏ, chúng ta đã ăn thuốc súng mà lớn khôn, trong cuộc đấu tranh giai cấp đã được tôi luyện thành thép cơ mà, bên người thì ngày nào cũng có kẻ thù giai cấp, không hung ác, mạnh mẽ mà được ư ?

Lão Hiệp: Ðại chúng cũng là thứ máu lạnh. Cố Thành là kẻ giết người, được xã hội tâng bốc thành nhà thơ trong sáng thuần phác. Anh ta đã sống một đời sống có thê thiếp hàng bầy, dưới ngòi bút của Giả Bình Ao, thành sống sỹ đại phu. Sau khi anh ta vừa giết người rồi tự sát, thì môi giới truyền thông đại chúng trong nước xào xáo chế biến anh ta thành nhà thơ chân chính lãng mạn hy sinh vì tình yêu. Có người còn tìm ra nhiều văn nhân có tiếng tăm trên lịch sử ở trong và ngoài nước đã tự sát để luận chứng cho cái chết của Cố Thành là có ý nghĩa quan trọng đối với văn hoá văn học Trung Quốc. Song rất hiếm có người nói một câu công bằng cho Tạ Diệp đã ngã gục dưới lưỡi rìu của anh ta. Lưu Trạm Thu, bông hoa cúc hôm qua cũng hùa theo, còn nhớ lại cảnh lẳng lơ phóng đãng trước đây trong quan hệ tay ba, trong mối tình tam giác. Cả một xã hội đều xào xáo cái chết của nhà thơ. Tàn nhẫn quá thể, vô liêm sỉ hết sức. Mang Khắc còn tốt, đã đứng ra nói câu nói công bằng, bênh vực Tạ Diệp. Cố Thành bị xã hội này của chúng ta nuông chiều thành hư hỏng, ngay từ đầu anh ta đã đeo mặt nạ, cho đến khi giết người mới lộ rõ bản tính lúc còn nhỏ anh ta được gia đình cưng chiều, sau khi làm được mấy bài thơ thì người nước ngoài cưng chiều anh ta, sau khi giết người, thì bố đẻ, bạn bè và xã hội còn cưng chiều anh ta. Rành rành là cưng chiều một nhà thơ để rồi thành tên tội phạm giết người, mà vẫn còn tiếp tục cưng chiều. Người Trung Quốc thường bảo "Không bằng cầm thú", tôi phải nói sự tàn nhẫn của con người còn vượt xa loại súc vật. Ðộng vật nào đạt tới mức độc ác, nham hiểm và khốc liệt, thê thảm như giữa con người với con người. Nếu bọn mèo chó lợn cũng biết nói, biết dùng ngôn ngữ chỉ trách lẫn nhau thì chúng nhất định sẽ chỉ vào con lợn tàn nhẫn kia mà nói: Mày ngay đến người cũng không bằng.

Vương Sóc: Những cái này đều là tàn nhẫn nhỏ, vẫn còn thứ tàn nhẫn lớn hơn nữa kia.

Lão Hiệp : Một số người chúng ta không biết đối xử với con người như thế nào, nhất là đối với nỗi thống khổ. Cuộc thi đấu bóng bàn thế giới năm nay, có một em gái 16 tuổi đạt quán quân đánh đôi. Nhưng khi em đánh bóng, thì bố em qua đời. Em hết sức yêu bố, người ta đã không dám nói với em tin này. Nhưng sau khi em đem cúp quán quân về nước, cơ quan môi giới truyền thông đã đem nỗi đau khổ hoàn toàn cá nhân này ra nói chuyện. Trước tiên là khi cô gái vừa xuống khỏi máy bay, các nhà báo đã xúm lại hỏi về cái chết của bố cô, cô gái bỗng dưng ngẩn người, cô đã biết tin dữ này đâu. Chương trình "Ðại quan tổng hợp văn nghệ" đã mời đội bóng bàn Trung quốc đoạt quán quân đến hiện trường. Người chủ trì đầu tiên nói rõ cái chết của bố cô bé với hàng triệu người xem cả nước, rồi nói cô bé này đã kiên cường như thế nào để dành vinh quang cho tổ quốc v.v... Sau đó đưa micro đến trước mặt cô gái, cứ đòi bằng được cô bé đang nghẹn ngào không sao nói ra thành tiếng, phải nói một số lời đại nghĩa, lẫm liệt cao cả. Một nỗi đau hoàn toàn cá nhân như vậy, trong một chương trình vô vị như thế, đã biến thành một hành động vĩ đại và bày ra trước hàng triệu người xem trong cả nước. Nó đã buộc cô gái gạt bỏ nỗi đau khổ cá nhân. Tàn nhẫn biết chừng nào ! Lúc ấy tôi chỉ muốn cô gái kia đập tan cái micro mà người chủ trì chương trình đã đưa.

Vương Sóc: Tôi cảm thấy ở điểm tàn nhẫn này thì văn hoá tinh anh và văn hoá đại chúng chẳng có gì khác nhau.

3. Bợ đỡ cái tầm thường của Kim Dung

Lão Hiệp: Chạy theo mốt của giới học thuật và phái học viện cũng không kém văn hóa đại chúng chút nào. Những năm 80 đã như vậy, những năm 90 cũng không khá hơn gì. Có người bảo, giới học thuật, từ nôn nóng của những năm 80, quay sang trầm ngâm và chín chắn của những năm 90. Cái gọi là "Tư tưởng mờ nhạt, học thuật nổi bật", thì thực tế chỉ là một. Giới học thuật những năm 90 còn không bằng những năm 80 là đằng khác. Bởi vì giới học thuật của những năm 90 không có tim gan như văn hóa đại chúng. Nếu có một chút đầu óc cũng chỉ là khôn lỏi. Một trong những đặc trưng của văn hóa đại chúng là xào xáo, là đi theo thời thượng luôn luôn thay đổi. Hôm nay bài hát này có giá trị, ngày mai bài hát kia thịnh hành. Thần tượng hôm nay là Lưu Ðức Hoa, ngày mai là Chu Hoa Kiện, bảng xếp hạng tuần nào cũng thay đổi. Giới học thuật thì sao ? Tốc độ thay đổi tiết tấu của nó cũng nhanh không kém văn hóa đại chúng. Chốc chốc lại thay một ngôi sao lý luận và phương pháp. Hôm nay là hậu hiện đại, Dilidas, ngày mai là chủ nghĩa phương Ðông Sayide. Hôm nay là bản thổ hóa, ngày mai là quy phạm hóa. Hôm nay là chủ nghĩa bảo thủ mới, ngày mai là phái tả mới. Hôm nay là kinh tế học hiệu suất, ngày mai là kinh tế học chế độ. Tôi cảm thấy nhịp độ thay đổi của hai thứ đó ngang nhau, chỉ có điều diện phủ sóng của văn hóa đại chúng rộng, còn phạm vi của học thuật tương đối nhỏ hơn mà thôi. Nhưng phương thức lưu hành của nó, qua nhịp độ đổi mới, thay đổi trào lưu, thì không khác gì về chất.

Tiến sĩ, Giáo sư Vương Nhất Xuyên ở trường đại học sư phạm Bắc Kinh, chắc chắn bị kích thích của bảng xếp hạng âm nhạc trong văn hoá đại chúng, đã cho ra đời một bảng ghế của văn học hiện đại và đương đại Trung Quốc, nực cười biết chừng nào.

Vương Sóc: Nâng Kim Dung lên rất cao. Ðể Kim Dung hất Mao Thuẫn đi, trở thành kinh điển. Giáo sư Nghiêm Gia Viêm ở trường đại học Bắc Kinh, cũng nói, Kim Dung là kinh điển. Tôi nói Kim Dung mấy câu cũng làm ông nổi cáu. Ông ta giảng bài ở trường đại học sư phạm Bắc Kinh chuyên môn lấy những lời phê bình của tôi về Kim Dung. Ông ta cứ nói, cứ nói, chẳng đâu vào đâu. Rồi bỗng dưng, từ tác phẩm nói đến con người, ông ta nói Kim Dung yêu nước biết chừng nào, từ chối Tổng đốc Hồng Kông trước kia là Pengdinhkang như thế nào. Ðây cũng là cùng một tính chất như công kích nhân phẩm của văn hoá đại chúng. Xét đến cùng, thì cũng phải nói rằng, ông ấy không phải là bình luận Kim Dung, mà là ca ngợi bản thân con người Kim Dung. Tôi nói Kim Dung, chỉ nói đến tiểu thuyết của ông ta, còn Nghiêm Gia Viêm bảo vệ tiểu thuyết của Kim Dung, cho là kinh điển và cũng theo đó, bảo vệ con người Kim Dung. Ông ấy còn là người chuyên môn nghiên cứu lịch sử văn học hiện đại, việc gì phải làm đến nỗi y như bang phái nhỏ, nghĩa khí kiểu anh chị. Ông tổng đốc Hồng Kông cũ và tiểu thuyết chưởng có mối quan hệ gì kia chứ ? Cự tuyệt ông tổng đốc thì có liên quan gì đến viết tiểu thuyết hay dở kia chứ ? Cứ động đến là nói tới nhân phẩm. Ông ta cũng chẳng khác gì kiểu truyền bá của văn hoá đại chúng, từ chuyện nọ xọ sang chuyện kia, cuối cùng đi đến nhân thân mới thôi.

Lão Hiệp: Ðúng vậy, có nhiều chỗ giống nhau. Vương Nhất Xuyên coi Kim Dung thành kinh điển, định hý hửng và đắc ý cho rằng việc làm của mình, "một tiếng gáy" đã làm ai nấy phải giật mình. Tiểu thuyết của Kim Dung làm sao có thể trở thành kinh điển văn học được. Nhiều nhất cũng chỉ là kinh điển trong võ hiệp, sắp xếp thứ tự ghế ngồi của tiểu thuyết võ hiệp thì còn được. Sách của Kim Dung, ngoài việc dở mấy miếng đấm đá ra, thì những nhân vật ấy đều là giả tạo, đối với văn hoá Trung Quốc, Kim Dung cũng không hiểu sâu sắc bao nhiêu, chẳng qua chỉ ồn ào bề mặt mà thôi. Hơn nữa, bọn giặc cỏ ở Lương Sơn có thể xếp ngôi thứ, nhưng học thuật và chân lý những thứ này làm sao có thể sắp xếp ngôi thứ cho được ? Là một giáo sư trong học viện, tại sao ngay đến kiến thức thông thường này cũng không cần nữa ư ? Chân lý không thể dựa vào bỏ phiếu dân chủ, cũng không dựa vào bảng xếp hạng. Chỉ có quyền lực to hay nhỏ và buồng bán vé tiền nhiều hay ít, mới xếp ngôi thứ được.

Vương Sóc: Anh bảo Kim Dung, kể cả những người như Dư Thu Lý nữa, đều được người ta cho là rất có văn hoá, Giữa các hàng chữ toát lên những sách cổ Trung Quốc mà họ thuộc làu làu. Nào là Kinh, Phật, Ðạo, Khuất Nguyên, Kê Khang, Tô Ðông Pha... nhưng ngay những điều họ nói ra, chẳng phải là một mớ lý lẽ đó hay sao ? Hay nói cách khác là đạo đức, chính nghĩa, thiện ác báo ứng.v.v... Mấy ngàn năm nay chỉ có những lý lẽ ấy, chút ít tư tưởng ấy. Họ cứ tưởng Trung Quốc bây giờ vẫn là tư tưởng ấy, hình như có cái ấy là đủ. Cũ rích như vậy thì có đeo bao nhiêu túi sách đi chăng nữa cũng chẳng nghĩa lý gì. Loại người như Dư Thu Lý này, lúc đầu cũng như tôi không biết hoặc biết chút ít về văn hóa truyền thống. Trong tình cảm lo cho nước lo cho dân của ông ấy có sức mê hoặc rất lớn. Anh sẽ cảm thấy ông ấy rất đứng đắn, rất chính trực. Hình như làm người thì phải như ông ấy. Ít nhất thì ông ấy, dường như, đối xử một số việc với một cách nghiêm túc, đứng đắn. Sau đó, tôi đã đọc một bài viết về Dư Thu Lý của Chu Ðại Khả. Anh Khả nói những điều Dư Thu Lý viết là, văn hoá đánh môi son, văn hoá bao cao su tránh thai, trên thực tế, ông Vũ cũng có máu mê như ca sĩ. Thật ra văn hoá truyền thống cũng có thể cung cấp nhiều kiểu dáng làm đẹp lấy lòng. Chỉ cần ăn quen những thứ đó. Chỉ cần nắm chắc là trên chuộng, dưới thích, thì cái gì cũng có thể tạo ra vẻ đẹp, dáng quyết liệt, mạnh mẽ của Kim Dung, vẻ sầu muộn âu lo của Dư Thu Vũ. Cho nên những điều đó mới bức thiết cần đến ông ấy. Ông ấy cũng sẽ thảnh thơi du sơn ngoạn thuỷ, rồi ngồi cặm cụi viết bợ đỡ cái tầm thường một cách âu sầu lo lắng.

Lão Hiệp: Còn có những cái tởm lợm hơn kia, thông thường người nói đến Dư Thu Lý chưa bao giờ chú ý. Trong tập "Cuộc du hành vất vả của văn hoá", hơi một tý là ông Vũ nhắc đến các quan chức. Ðại loại như thị trưởng nào đó, cục trưởng nào đó. Hơn nữa, đều là một chất giọng. Sau khi khẳng khái và xúc động một hồi nỗi lòng của người xưa. Cuối cùng đã vẽ rồng, điểm mắt, nhắc đến những việc làm hiện tại của một ông thị trưởng nào đó. Chẳng phải đây chính là người nối dõi hiện giờ, mang nỗi lòng lo âu của người xưa đó sao ? Tuyệt đối đủ độ, tuyệt đỉnh thông minh.

Vương Sóc: Theo anh thì phái học viện có gì khác với văn hoá đại chúng ? Những người như Dư Thu Lý trước đây đã xuất hiện bao giờ chưa ?

Lão Hiệp: Theo tôi, về vẻ bợ đỡ, thì ông ấy đã thừa kế "văn học tìm về cội nguồn" của những năm 80.

Vương Sóc: Con người và văn phong như Dư Thu Lý, viết ra những tác phẩm như thế, giả mạo người văn hoá như thế, hình như còn chưa thấy nhiều.

Lão Hiệp: Trước kia hình như không có. Một anh bạn tôi bảo, mới nghe nói đến Dư Thu Lý còn tưởng ông ấy là người Ðài Loan cơ. Những chuyện vụn vặt dở òm cũng nâng lên thành vết thương dân tộc. Thực tế là mụn nhọt đầy mủ trên đầu.

Vương Sóc: Có lẽ cái tên người ta đặt ra đã khêu gợi tình cảm, Thu Vũ (mưa thu)... có đôi chút cảm giác sướt mướt, gió lạnh mưa sầu.

Lão Hiệp: Tác phẩm của Dư Thu Vũ, nói toạc ra là Quỳnh Dao của văn hoá truyền thống. Ông ấy dùng phương thức của Quỳnh Dao giải thích văn hoá truyền thống. Cái thứ tỏ ra có phần sướt mướt, nước mắt lưng tròng, rất có khí thế khi hứa hẹn thuỷ chung, giữ lòng son sắt của những đôi trai gái. Mấy hôm trước tôi ở nhà cùng bà xã đọc một đoạn tuỳ bút "Hỏi biển xanh" của Lưu Tái Phúc. Nó có thứ ngôn ngữ ấy, không khác mấy lời văn của Dư Thu Vũ, cứ kéo dài lê thê, từng đoạn trữ tình trống rỗng. Nó khiến tôi nhớ đến Tản Văn của Dương Sóc, Lưu Bạch Vũ và Ngụy Nguy; trong đó còn có cả thơ Tản Văn "Chim báo bão" của Gorơsky đang được chọn vào bài khoá ngữ văn của học sinh phổ thông trung học. Thứ văn phong của Gorơsky này ảnh hưởng rất lớn đến sáng tác tản văn của Trung Quốc. Trong văn chương trước kia, lời kết thúc thường có những câu đại loại như "hãy để cho bão gió tràn đến dữ dội hơn nữa". Chỉ có điều, trong lời văn của Dư Thu Vũ, có thêm chút ít những lời nỉ non của Hồng Kông, Ðài Loan. Ví dụ như "Trông ngóng thiết tha, da diết", rặt là ca khúc thời thượng.

Vương Sóc: Tôi cảm thấy văn học đại chúng của toàn thế giới đều giống nhau. Phương Tây và Trung Quốc không có khác nhau về bản chất. Trong văn hóa đại chúng có một thứ quan tâm thế tục, có những cái có thể cảm hóa con người một cách nhàn nhạt lâu lâu, ví dụ những thứ trong tiểu thuyết ngôn tình. Trong "Lang Kiều di mộng" có thể thấy các bà phụ nữ đứng tuổi rậm rịch quằn quại. Ví dụ những thứ kích thích, như truyện chưởng của Kim Dung, phim khủng bố của Hôliút, phim Carate của Hồng Kông, Ðài Loan, thì những người thực sự có chút thú vị, xem những thứ này chắc chắn sẽ chán, nhưng đại chúng cần thứ ve vuốt, vỗ về này. Chẳng khác gì các bà chủ gia đình cần mỡ, muối, tương, dấm, trà hàng ngày hay tầng lớp cổ cồn áo trắng cần comlê, cà vạt, giầy da loại xịn.

Lão Hiệp: Ở Trung Quốc rất khó phân biệt rõ văn hóa đại chúng và văn hóa tinh anh. Nhưng, ở phương Tây, thế nào là văn hóa đại chúng, thế nào là văn hóa tinh anh nhìn thấy tương đối dễ dàng ranh giới. Không phải một tác phẩm có ảnh hưởng lớn, có diện phủ sóng rộng thì gọi là văn hóa đại chúng. Ví dụ bài thơ dài "Gào thét" của Kingsbao trong những năm 50 đã phát hành tới hơn năm trăm ngàn bản. Trong lịch sử thơ ca, số lượng này cũng là ghê, gớm lắm. Sự lưu hành của bài thơ này có liên quan đến tâm lý mờ mịt, xáo động muốn trút xả của lớp thanh niên sau đại chiến thế giới lần thứ hai. Nhưng bạn rất khó nói bài thơ này của Kingsbao là văn hóa đại chúng. Hiện giờ nó đã trở thành sách phải học của sinh viên khoa văn, đã trở thành kinh điển. Còn ở Trung Quốc văn hóa đại chúng và văn hóa tinh anh đều nép mình vào dòng chủ lưu. Cho nên anh không phân rõ được sự khác nhau giữa trào lưu bản thổ hóa của giới học thuật và chế tác phong tục tập quán dân chúng giả tạo của văn hóa đại chúng. Vì thật ra chúng không khác nhau.

Vương Sóc: Họ không hẹn mà nên. Một khi đã đi vào văn hóa đại chúng, thì rất hay có cảm giác bị cưỡng dâm bán mình, đầu hàng, cứ đi theo họ không làm chủ được bản thân. Nhưng lâu dần, nỗi xỉ nhục ban đầu từng bước tiêu tan... Chỉ còn lại có hưởng thụ... nào tiền, nào danh, nào tiếng vỗ tay, cùng hoa tươi gái đẹp. Những cảm giác xúm xít vây quanh như mặt trăng được các vì sao làm nền, nâng đỡ anh, chẳng lâng lâng nhè nhẹ bay đâu.

Lão Hiệp: Ðúng vậy. Giới học thuật cũng thế. Ðương nhiên ở bề mặt lời lẽ của giới học thuật có tính nghiêm túc hơn so với văn hóa đại chúng. Nhưng ta đọc thấy những cái tên đưa ra một Sayide, chủ nghĩa phương Ðông, bá quyền văn hóa, quyền lực phát ngôn, bá quyền phát ngôn, chủ nghĩa quyền uy mới... Mấy năm nay còn liên tục thảo luận văn học Trung Quốc đi ra thế giới, văn học Trung Quốc tại sao không được giải thưởng văn học Nobel? Cứ làm như nền văn học của chúng ta từ lâu lắm đã đạt trình độ ấy, không tặng chúng ta là kỳ thị dân tộc của thói bá quyền văn hóa phương Tây. Chỉ có người Trung Quốc mới đạt tới mức độ, thảo luận nhà văn của mình, tại sao không được giải thưởng văn học Nobel. Cách xào xáo này còn tởm hơn văn hóa đại chúng. Thì ra, trong nước thường hay nói cơn sốt văn học này khác, tôi cũng cứ tưởng tác phẩm của người Trung Quốc ở nước ngoài có tiếng vang, ngang ngửa lắm. Nhưng khi ra nước ngoài mới biết chỉ là hão, tự vuốt ve xoa bóp, tự phịa ra cuộc đụng độ, không có chuyện ấy. Khỏi cần nói đến nhà văn đương đại, ngay đến Lỗ Tấn, thì thanh niên nước ngoài, sinh viên khoa văn trong trường đại học cũng không biết Lỗ Tấn là ai. Nhưng ở Trung Quốc, sinh viên khoa văn trường Ðại học có mấy ai không biết Hê-Minh-Uây. Chẳng phải vì "phạm vi nghề nghiệp" của ngành Hán học? Khi đi vào thị trường của người ta, giống như Hê-Minh-Uây bán chạy như tôm tươi ở Trung Quốc mới gọi là đi ra thế giới. Nay chỉ có mấy nhà Hán học với nhau, bày đặt ra trong cái vòng nho nhỏ, công kênh văn học Trung Quốc lên tới mức chóng mặt, nảy đom đóm, cứ tưởng ở nước Mỹ ai ai cũng biết mình, điều đó chẳng phải đáng cười lắm sao? Hơn nữa, dù các nhà Hán học đọc anh, nghiên cứu anh là nghề nghiệp, là bát cơm manh áo, chẳng liên quan gì mấy với ảnh hưởng của văn hóa Trung Quốc ở nước ngoài.

Trở lại chuyện trên, muốn chống lại bá quyền của phương Tây, thì anh phải có thực lực về tinh thần và vật chất. Hiến chương Liên hợp quốc được viết theo quan điểm giá trị của chủ nghĩa tự do. Qui tắc của tổ chức mậu dịch thế giới được để ra theo nguyên tắc mậu dịch tự do, tập đoàn tám nước, tổ chức quĩ tiền tệ quốc tế, ngân hàng thế giới, Hiệp ước Bắc Ðại Tây Dương, đa phần là những chế độ có thể chi phối toàn cục thế giới đều do người phương Tây thống trị. Ðấy không chỉ là bá quyền quân sự, bá quyền chính trị, bá quyền văn hóa, bá quyền phát ngôn, mà điều căn bản nhất, là bá quyền hỏa thế chế hóa. Việc xây dựng chế độ toàn cầu hóa của thế giới hiện nay, đều lấy quy tắc của phương Tây làm nền tảng. Về văn hóa, nghiên cứu lý luận cũng vậy. Phim ảnh, văn học, hội hoạ cũng thế. Những cao điểm khống chế đều nằm trong tay phương Tây. Ba giải thưởng lớn điện ảnh Châu Âu, giải thưởng Ôxca, giải thưởng âm nhạc Gelemei, triển lãm hàng năm ở Venezia, giải Nôben. Ngay trong những vinh quang cao nhất của thể dục thể thao cũng nằm trong tay người phương Tây, nào là Owens, thần đồng bóng đá thế giới, thần đồng bóng đá Châu Âu... Bá quyền thể chế hóa toàn cầu này của phương Tây là do thực lực của nó quyết định. Dù cho anh có một bầu máu nóng, là người yêu nước chính trực, không có thực lực, lại cứ hò hét đi đấu với người, thì há chẳng phải là Nghĩa Hòa Ðoàn cuối thế kỷ 19 đó sao ?

Vương Sóc: Là một con người, thì con người Trung Quốc bây giờ, không yêu cái gì hết, chỉ yêu bản thân anh ta. Với một người cụ thể nào đó, anh ta không chịu vặt một cái lông vì tổ quốc, song lại có thể lợi dụng yêu nước để thoả mãn tư lợi của riêng mình.

Phần III: Khó sống với những người trí thức

1. Ai đã tạo ra khủng long văn hóa

Vương Sóc: Hiện nay có một đám học trò choai choai hung hăng, xông vào mổ xẻ danh nhân, không chỉ lên lớp cho Dư Thu Vũ, Vương Mông, mà còn bê bục giảng đến tận cửa nhà các bậc thầy lớn, tài cao đức dầy, muôn miệng một lời như Tiền Chung Thư. Theo cảm giác, thì Tiền Chung Thư học vấn cao lắm, thanh cao lắm, từ chối cái này cự tuyệt cái kia, hình thức không bợ đỡ cái tầm thường như Dư Thu Lý, như tôi.

Lão Hiệp: Tiền Chung Thư có học vấn, cũng rất thanh cao. Ðài báo hay đưa tin, ông yêu ai mến ai, còn cự tuyệt lối xào xáo của cơ quan môi giới văn hóa đại chúng Trung Quốc. Tạp chí "Người con phương Ðông", cử nhà báo đến phỏng vấn ông cũng đóng cửa không tiếp. Ông còn từ chối lời mời của các trường Ðại học có tiếng tăm ở nước ngoài, cho dù là Havớt, Oxford cũng không đi. Nhưng chính vì sự từ chối này lại biến thành một kiểu khai thác xào xáo khác. "Ðại ẩn sĩ sống ẩn dật thành phố", lời cổ huấn này lại có được một con người trong thực tiễn đương đại. Càng ẩn càng nổi, càng từ chối càng có cái tên đẹp là nhân cách thanh cao. Sách lược sinh tồn này đã có truyền thống mấy ngàn năm ở Trung Quốc, sách vở ghi chép. Lịch sử lâu dài bao nhiêu, thì truyền thống ẩn sỹ thành danh lâu dài bấy nhiêu. Tôi không hiểu, rút cuộc thì văn hóa ẩn sỹ này là gì - Tất cả ẩn sỹ đều rất nổi tiếng, hơn nữa đều là loại thanh cao như "Cây tùng, cây bách sống lâu trong giá lạnh khô cằn".

Vương Sóc: Không hiểu làm sao tôi cứ cảm thấy trong truyện này, như là thứ cố tình cố ý.

Lão Hiệp: Theo tôi Tiền Chung Thư từ chối như vậy là điểm mù về nhân cách, hay nói một cách khác ngông nghênh tới mức tột cùng, thậm chí tới độ trong suốt. Mọi người đã bê ông lên vị trí "Tiền học" một cách không sao hiểu nổi. Ông đã tưởng thật, cho mình là nhà học vấn lớn nhất của Trung Quốc, thậm chí của cả thế giới. Ông ấy ngông nghênh tới mức ngay đến những trường Ðại học cao cấp như Havớt, Oxford đến mời mà không đi. Nhưng theo tôi, một học giả dù sao cũng phải có sự kính nể chứ. Những nơi như Oxford, Havớt đã đào tạo ra biết bao nhiêu nhà bác vấn lớn, nhà tư tưởng lớn nhà khoa học có ảnh hưởng đến tiến trình trong lịch sử loài người. Một người có học đi vào thánh điện học thuật này, phải như tín đồ đi vào nhà thờ, nếu anh là một học giả. Hơn nữa, lý do từ chối của ông Thư là, người ta nghe không hiểu học vấn của ông. Việc đi dạy học ở Oxford, Havớt là đàn gẩy tai trâu. Trong truyền thống văn hóa Trung Quốc đã suy tôn thần nhân cách không việc gì là không làm được. Một con người nếu là bậc thánh hiền, thì cái gì cũng làm được, tiến có thể bình thiên hạ, lui có thể tu thân tề gia, mọi giới hạn đều không có. Nhà văn có thể trở thành người có thẩm quyền hội hoạ hoặc âm nhạc. Nhà vật lý học có thể ba hoa xích thổ về quyết sách kinh tế. Kết quả đã khuấy lộn tùng phèo, nát bét.

Vương Sóc: Nói thế thì hơi quá.

Lão Hiệp: Thứ khinh miệt này của ông Thư đã cho tôi một cảm giác, hình như trên thế giới này chỉ có ông ấy nghe, hiểu được học vấn của ông. Còn lại tất tần tật đều là văn nhân học đòi phong nhã, hoặc lưu manh hạng bét. Tôi bỗng dưng muốn hỏi, Tiền Chung Thư ông là ai, thưa ông ? Ông cho rằng ông là ai ? Ông có thứ gì có thể khiến ông cao ngạo tới mức, ngông nghênh tới mức, đứng trên vách núi chênh vênh "Lọt vào mắt toàn là núi bé xíu" ? Người có học mà trong lòng không có sự kính nể, thì hoàn toàn không viết ra được tác phẩm hay. Sự kính nể này là mình ban cho mình. Khi anh cầm bút viết, phải luôn luôn cảm thấy có một cặp mắt nhìn rõ từng sợi lông tơ đứng ở trên tầng cao, ra lệnh cho anh phải giữ lòng thành thực và khiêm tốn về tri thức.

Vương Sóc: Hình như Khổng Tử cũng tự phụ như thế, đã "leo lên Thái Sơn thì thiên hạ lọt trong tầm mắt". Tôi nghe nói Tiền Chung Thư đúng là có học vấn, biết một số ngoại ngữ, đã đi khắp năm châu bốn biển, thông hiểu đông tây.

Lão Hiệp: Ông Thư có học vấn, nhưng không có tư tưởng, lại chẳng có phương pháp sáng tạo độc đáo. Tác phẩm "Quản Chuỳ Thiên" thống của ông ấy chẳng qua là bài bia mộ truyền thống chú kinh, bắt đầu từ đời nhà Hán ở Trung Quốc. Có câu thường nghe nói: Từ sau Tiên Tần trở đi không có "Tử". Lịch sử tư tưởng, lịch sử học thuật Trung Quốc, sau khi trăm nhà đua tiếng, là một pho lịch sử không ngừng tiêu hao trí tuệ vào việc chú kinh. Sau năm 49 trở đi, từ chú Khổng Tử chuyển sang chú chủ nghĩa Mác. Xét từ góc độ chú kinh (nấu sử sôi kinh), thì Tiền Chung Thư có thể coi là số một. Vì một mâm cỏn con lông gà, vỏ tỏi cũng phải tìm cho được gia vị tây ở khắp bốn biển năm châu. Ông ấy bảo người khác nghe không hiểu, vậy thì bài "Quản Chuỳ Thiên" của ông ấy, thôi quách không muốn để anh hiểu cứ nói đi nói lại những lời thừa, khoe chữ, khoe đọc nhiều sách một cách chui cả vào, xó xỉnh sừng bò, hễ viết hễ nói là tương ra hàng đống trích dẫn từ nguồn này nguồn kia. Nghe nói thi chọn nghiên cứu sinh, ông Thư cũng đòi phải biết 5 thứ tiếng nước ngoài, tôi không biết đây là chiêu nạp nghiên cứu sinh hay là mượn đó để khoe khoang rao bán... ngôn ngữ trời cho. Ông Tiền Chung Thư có phương pháp không ? Không có ! Có tư tưởng sáng tạo ban đầu không ? Càng không có. Sự ra đời của "Tiền học" rất buồn cười, tôi không hiểu những người bưng bát cơm "Tiền học" nghiên cứu cái gì. Truyện "Vây thành" chế giễu phần tử trí thức. "Tiền học" là sự trào phúng lớn nhất đối với học thuật Trung Quốc. Trên bình diện phát hiện tư tưởng, thì vốn trí tuệ của giới nghiên cứu "Tiền học" bằng không. "Vây thành" cũng là cuốn tiểu thuyết chua ngọt, người ta đâu có tung nó lên chín tầng mây.

Vương Sóc: Tôi không hiểu lắm sự sâu sắc huyền bí của học vấn, nhưng kinh nghiệm đọc "Vây thành" của tôi hết sức tương tự với đọc tác phẩm của Dư Thu Vũ. Ðều là đầu tiên nghe nói hay như thế nào như thế nào, dở ra đọc, thì văn tự mê người, đem đến cho con người một trực giác: ông này có học vấn. Nhưng khi bạn lại đọc sâu thêm, tầm nhìn mở rộng thêm một chút sẽ cảm thấy con người này đang chơi hoa, công phu mê người ở bề ngoài thì sâu như vậy, thật ra bên trong không có gì. Ông ta chỉ khoe học vấn và hứng thú của ông ta, ông ta đâu có muốn nói một chút gì nghiêm túc.

Lão Hiệp: Tôi đọc cuốn đầu tiên ở Tiền Chung Thư là "Ðàm nghệ lục". Vừa dở ra đã có cảm giác, đúng như người lần đầu lội nước đứng trước biển, cứ tưởng mình chắc chắn không bơi nổi, hoặc phải bỏ ra vốn sống cả đời mới bơi được một nửa, không bị chết đuối đã coi là phúc lớn. Nhưng đọc xong rồi, thì ngoài việc chuyện nọ xọ chuyện kia và dùng mũi nhọn sừng trâu chọc vào người ta, không khơi gợi mở mang cho bạn được bất cứ điều gì. Tôi lại tìm đọc khắp lượt bài viết của Tiền Chung Thư, phát hiện không có bài nào có thể gọi là cảnh tỉnh cho người. Phương pháp bình chú kiểu cảm ngộ trong thơ, từ truyền thống Trung Quốc có đầy đủ trong "Nhân gian từ thoại" của Vương Quốc Duy.

Vương Quốc Duy không những có học vấn, mà tư tưởng cũng có tính chân thật. Học vấn của ông chân chất thực tế, song không có chút khoe khoang, linh tính của ông sôi nổi, hăng hái, song không hề nông cạn, tính tình của ông cảm hóa lay động con người. Có thể lấy mạng sống hy sinh cho một nền văn hóa sắp chết. Ðiều này khiến tôi nhớ đến một câu nói nổi tiếng của Lỗ Tấn: Người dám đỡ xác của kẻ phản bội khóc nức nở, mới là rường cột thật sự.

Vương Sóc: Một số lời ca ngợi về Tiền Chung Thư, kể cả hồi ức của Dương Hồng, phần lớn đều nói về số phận hẩm hiu của Tiền Chung Thư trong "Cách mạng văn hóa". Nhưng cảnh ngộ trước đó của ông ấy vẫn tốt, còn may mắn hơn số phận của nhiều người. Nhưng hai vị đức cao, vọng trọng này dường như không hề nhắc đến giai đoạn đó. Về cảm giác, thì từ sau năm 49, họ đã nếm trải mọi nỗi khổ, hơn nữa dù khổ lớn mà không thù sâu, một cách tiên, danh lợi mờ nhoà.

Lão Hiệp: Danh lợi mờ nhoà của ông Thư là đem ra cho xã hội xem, đồng thời lại là một sách lược sinh tồn, đã im thin thít trước bất công xã hội và khổ đau hoạn nạn, lại nhào nặn mình có nhân cách như thần ở Trung Quốc. Ðứng trước nhiều tai họa khổ đau và vô liêm sỉ như vậy, mà ông ta tỏ ra im lặng dường như đã trở thành một đức tính tốt đẹp, một thứ lương tri. Nhưng theo tôi im lặng không những không phải đức tính tốt đẹp, mà trái lại là một thứ vô liêm sỉ khôn khéo - Một sách lược sinh tồn. Mặc dù là nhà học vấn to đến mấy, một khi đã quá yêu quý bộ lông của mình, thì sẽ mất lương tri.

Vương Sóc: Nghĩ tới danh ngôn của Lỗ Tấn, nói thế nào nhỉ, hình như là im lặng ơi im lặng, không bùng nổ trong im lặng, thì sẽ chết trong im lặng. Nhất là đối với anh chị em trí thức, im lặng tức là chết.

Lão Hiệp: Mấy năm nay trong giới trí thức có một luồng tư tưởng hết sức không công bằng thẳng thắn, đối với người đã chết cứ khen tơi tới, nặn ra những vị thần nhân cách mới. Ví dụ lối xào xáo có liên quan đến Trần Dần Khác.

Vương Sóc: Hình như còn một người nữa là Cố Chuẩn.

Lão Hiệp: Cố Chuẩn khác hẳn Trần Dần Khác.

Một lần trong cuộc hội thảo kỷ niệm Cố Chuẩn, một số học giả trẻ và có tuổi không phục Cố Chuẩn, nói lý luận của Cố Chuẩn đã lạc hậu từ đời tám hoánh rồi. Kỷ niệm Cố Chuẩn không phải đưa lên vấn đề lý luận, mà là vấn đề giữ vững trong nghịch cảnh, trong hoàn cảnh hết sức ác liệt như vậy, Cố Chuẩn đã viết ra những tác phẩm đó, thay những người khác, trí thức có nhiều đến mấy, lý luận có uyên bác sâu sắc đến mấy, vị tất đã viết ra được những tác phẩm đó. Phùng Hữu Lan mang tiếng là một bậc thầy, nhưng thử xem từ sau năm 49, nhất là trong "Cách mạng văn hóa", ông ấy đã viết những gì, toàn là rác rưởi. Lương tri và lòng kiên nhẫn của Cố Chuẩn, lòng thành thật về tri thức của ông ấy, không chỉ thời ấy, mà ngay lúc này, các văn nhân học giả to nhỏ lớn bé cũng không ai có được. Những học giả trẻ và đứng tuổi coi khinh Cố Chuẩn, về tri thức có thể nói là thông hiểu Ðông Tây, nhưng về mặt làm người thì không hề biết gì. Họ dùng tri thức thời đại mở cửa để đánh giá thấp Cố Chuẩn, không khỏi là thứ máu lạnh quá đấy. Chu Học Cần đã viết bài về việc này, rất đau đớn, rất tức giận.

Vương Sóc: Những năm 80 rất sôi động về mặt tư tưởng, cũng rất hiếm có lòng thành thật như Cố Chuẩn.

Lão Hiệp: Số phận của Trần Dần Khác thì lại khác, ca ngợi Trần Dần Khác thì hầu như muôn người một lời. Các học giả trẻ và có tuổi ai cũng lấy Trần Dần Khác ra học đòi làm sang, học đòi phong nhã. Hầu như người nào không ca ngợi Trần Dần Khác mấy câu, thì người ấy là kẻ lòng lang phổi chó. Tôi đã thấy những lời thơ của một số học giả trẻ và có tuổi viết ca ngợi Trần Dần Khác. Trần Dần Khác có học vấn, cũng có tính kiêu ngạo, nghiên cứu lịch sử của ông có nhiều ý kiến hay, có cống hiến, nhưng thơ từ của ông quả tình tôi chẳng thấy hay bao nhiêu. Bài "Liễu như thị biệt truyền" cũng hoàn toàn không xuất sắc cho lắm. Nhưng một số học giả trẻ và đứng tuổi thì khen tất tốt xít cả sử, cả người lẫn thơ của ông, như việc khen "Hồng Lâu Mộng". Về cảm giác, thì phàm những văn nhân ở tầng lớp trên có chút ít tiếng tăm đều có viết về "Hồng Lâu Mộng" bàn về văn tự trong "Hồng Lâu Mộng" của Lưu Tâm Vũ thì hận rằng, và đến bãi nước bọt trong sách, cũng cố tìm cho ra nghĩa lớn, trong lời nói nhỏ nhặt. Học đòi phong nhã đến nước này thì một tác phẩm sau khi đã được khen như thế, cũng không còn là tác phẩm nữa. Nó đã bị chà đạp nát bét, trở thành cái thùng rác. Cái lối học đòi phong nhã, bám víu kẻ quyền quý của giới trí thức Trung Quốc, song song với việc tạo ra những quân tử giả tạo, cũng tạo ra những cái thùng rác. Khen người ta tới mức không thành người, mà ở Trung Quốc lại không có Thần thì anh bảo anh ta thành cái gì, thùng rác. "Hồng Lâu Mộng" đâu có ưu trí tới mức chữ nào cũng là hòn ngọc trai. Tào Tuyết Cần hay khoe văn vẻ của ông ấy, hơi một tý là mở thi xã, anh một bài, tôi một bài, chẳng có mấy bài đọc được, chỉ dài dòng văn tự, chiếm quá nhiều khuôn in.

Vương Sóc: Kiểu khen bèo bọt này của giới học thuật không có tình cảm, không có tính tình, mọi người đều học đòi phong nhã chơi trò văn học, cuối cùng, đã khen người ta tới mức mặt mũi người nào cũng đáng ghét. Sau năm 49, Lỗ Tấn bị tâng thành Thần, một cái thùng rác to tổ bố, bao nhiêu thứ rác cũng chất cả lên thân Lỗ Tấn. Nghiên cứu Lỗ Tấn bao nhiêu năm nay phần lớn đều là rác. Cố nhiên chuyện ấy có nguyên nhân về hình thái ý thức, bây giờ xem xét, thì học đòi phong nhã cũng khó tránh bị quy trách nhiệm, nọc độc còn đến bây giờ. Người không có liên quan đến học vấn như tôi, tỏ ra ác cảm với Lỗ Tấn cũng là do những rác rưởi ấy tạo nên. Rất nhiều thanh niên đều có cảm giác như tôi. Ngày xưa Lỗ Tấn nói độc ác nhất không thứ nào tệ hại hơn là "tâng bốc lên để giết".

Số phận ở đàng sau bản thân ông đã ứng nghiệm lời mắng chửi ngày nào của ông.

Lão Hiệp: Nhưng những người tín ngưỡng thật sự thì phần đông đều bị quên lãng, bị ghẻ lạnh. Lâm Chiêu, năm 1954 vào khoa báo chí Ðại học Bắc Kinh, năm 1957 đã trở thành phái hữu bị cải tạo lao động. Bà là người từ chối không nhận tội trong số hơn 50 vạn người, năm 1960 bởi tham gia "Tập đoàn nhỏ chống Ðảng chống cách mạng" mà phải vào tù, năm 1962, được "bảo lãnh ra ngoài chờ thẩm tra", tháng 12 cùng năm ấy lại vào tù lần nữa, mang cái án 10 năm tù giam. Ngày 29 tháng 04 năm 1968 bị bắn chết. Bà đã từng chất vấn phía trường Ðại học Bắc Kinh "khi Thái Nguyên Bồi dạy học ở trường Ðại học Bắc Kinh năm nào đã từng khẳng khái ngang nhiên đứng ra bảo lãnh thả tự do cho những sinh viên bị bắt thời "Ngũ tứ" trước chính quyền quân phiệt Bắc Dương, còn các ông thì sao" ? Trước khi qua đời bà còn viết một cách tự tin "Lau đi! Lau đi! Ðây là máu đấy!" nhưng bà đâu có biết, vết máu của người chết bởi tai hoạ rất dễ chùi đi.

Vương Sóc: Vẻ bợ đỡ của người có văn hóa ở Trung Quốc là từ lúc còn bé đã thấm vào tai mắt, vốn có từ cội nguồn, truyền hết đời này sang đời khác, dài dằng dặc. Không chỉ liếc mắt đưa tình với kẻ quyền quý, với đại chúng, mà giữa những người văn hóa với nhau, thứ bợ đỡ ấy cũng sướt mướt đáo để, dào dạt mạnh mẽ ra trò.

Lão Hiệp: Trong tiểu thuyết của anh có một tình tiết thế này, một học giả, hoặc nhà thơ, hoặc danh nhân văn hóa, có một lũ học sinh choai choai lạ hoắc, lần đầu tiên gặp ông ta, rụt rè cung kính gõ cửa, bước vào một cái là cứ khen lấy khen để rối rít tít mù cả lên, ông giáo nọ bỗng dưng choáng váng, tối tăm mặt mũi. Vừa giờ anh nói, Lỗ Tấn đã bị huỷ hoại bởi sự "tâng bốc lên để giết" mà ông đã từng nguyền rủa trước khi cải cách mở cửa. Trong cái thùng rác Lỗ Tấn này, toàn là các vị anh hùng cách mạng. Một khi đã cải cách mở cửa, thì bên trong thùng này có một ít thứ có giá, nào hộp nước giải khát, nào kẹo cao su, biết đâu, còn có cả những loại như tủ lạnh, ti vi màu, máy tính điện tử nữa. Thời đại không có quần mà mặc, thì bợ đỡ người ta bằng tâm linh vô tư, sang thời đại có mức sống trung bình thì bợ đỡ người bằng sự phung phí của kẻ lắm tiền.

Thường thấy trên báo chí đăng các bức thư của thằng em Ba Kim gửi chị cả Băng Tâm, có cả Tiêu Can nữa, cái thứ vuốt ve nhau ấy gần với anh Bảo và em Lâm. Nhưng tôi chưa bao giờ thấy trong những bức thư ấy có tình cảm chân thật, chất phác, dường như viết thư thăm nhau chỉ là để môi giới qua báo chí khoe khoang những gì đó với xã hội. Trong lớp người lão thành thì Vườn Nguyên Hóa tỏ ra chân tình hơn, ông nói lại đời sống trong Vương Thanh Hoa hồi còn trẻ, những tình cảm trong sáng, sảng khoái hít thở không khí tự do ngày nào, là những năm tháng đáng được quý trọng nhất của đời ông. Bố mẹ ông dạy học ở trường Ðại học Thanh Hoa, đều là tín đồ đạo cơ đốc, không bao giờ can thiệp vào đời sống của ông. Còn có cả ông già Lý Thận, là một người có lương tri hiếm thấy trong số những người già thế kỷ hiện còn sống. Từ trong văn của ông còn thấy được những tình hình, chân thật, những suy nghĩ say sưa nồng nàn... Nếu nói thứ tình cảm giữa Băng Tâm và Ba Kim còn có đôi chút hơi hướng sỹ đại phu giữa trai tài, gái giỏi. Ðến lớp người như Lưu Tâm Vũ và Vương Mông thì sự khen nhau mang dáng vẻ bợ đỡ nhau trắng trợn.

Nhà xuất bản văn nghệ "trăm hoa" đã từng cho ra đời một quyển sách những nhà có tiếng tăm bàn về những nhà có tiếng tăm. Hàng lô xích xông những văn nhân đỏ, anh nói tôi giỏi, tôi nói anh càng giỏi, quả thật đã tới mức không biết xấu hổ.

Vương Sóc: Có một số lời khen cũng không hoàn toàn do trách nhiệm của bản thân các ông bà già thế kỷ. Rất nhiều bài viết tâng bốc liên quan đến các con "Khổng long văn hóa", đều do những người trong gia đình sai khiến ở đằng sau. Viết truyện phải qua sự đồng ý của gia đình. Kiểu canh cửa này có khi còn nghiêm ngặt và hà khắc hơn sự thẩm duyệt của hình thái ý thức, thậm chí chỉ được ca ngợi, không được phê bình.

Lão Hiệp: Thứ bảo vệ giữ gìn này là một mối quan hệ lợi ích. Rất nhiều cuốn mang tiếng là truyện ký danh nhân, nói một cách nghiêm chỉnh, thì không còn là truyện nữa rồi, mà là con em và những người trong gia đình họ đã cố ý viết "đồ cổ" của gia đình họ thành kiểu như thế, nhằm bảo vệ lợi ích đã có được của chính bản thân.

Vương Sóc: Tổ tông đã để lại cho một thứ "đồ cổ" có giá trị như vậy. Vẫn còn một vài vết nứt, nhất định phải hàn gắn tử tế lại, chớ có làm vỡ. Tôi cảm thấy những gia đình này hết sức ngu xuẩn, không nề hà mệt nhọc, cứ dứt khoát phải nhào nặn "đồ cổ" nhà họ thành nhân vật rất vĩ đại mới được. Không biết tại sao họ nghĩ như vậy. Hình như có làm thế mới để tiếng thơm muôn thủa. Ví dụ như Thư Ất, suốt ngày ăn bố anh ta (Lão Xá), quả thật là một nhà văn học rỗng tuyếch.

Lão Hiệp: Không chỉ rỗng tuyếch, mà còn rất tham lam, ép cám đến khô, chỉ còn bã, vẫn cứ xơi. "Báo cuối tuần phương Nam" ngày mồng 3 tháng 12 đăng một bài về ông Ba Kim, hay nói một cách khác viết về việc chữa bệnh của ông Ba Kim trong bệnh viện. Nhưng cái tít thì to kinh khủng - "Một linh hồn thuần khiết - viết về Ba Kim trong cơn bệnh". Tôi không biết vì sao tác giả không trực tiếp dùng vế sau "Viết về Ba Kim trong cơn bệnh" để làm đầu đề bài báo, mà cứ phải lắp bằng được mấy chữ "Một linh hồn thuần khiết" vào đằng trước. Cứ làm như viết thế mới có thể cứu được người già trong bệnh hoạn. Ðã có chuyện hẳn hoi, mà không nói tử tế, lại cứ nói hão, nói luyên thuyên. Lối khen này là một thứ đã được thể thức hóa, đã trở thành định thế tư duy của dân tộc. Trình tự một khi đã khởi động, thì không sao dừng lại được nữa. Cho dù người được khen mặt đỏ, tim hồi hộp, kêu to, ngắt máy, thì cũng không có tác dụng. Nó nhất định phải hoàn thành trình tự dây truyền đã định. Phải cho ra hết những từ vựng thành thánh, thành tiên đã cho vào, nếu không cỗ máy sẽ không dừng.

Vương Sóc: Ðấy gọi là khen tận vào trong cái chết, khen sống lại người đã chết mượn xác hoàn hồn, khen đến chết người đang sống. Tấm bia lớn đó, công tích vĩ đại đó, kiệt tác đó còn mãi mãi.

Lão Hiệp: Khỏi cần nói đến "lương tri", "cao sang" ngay đến lòng thành thực tối thiểu nhất để làm người, đối với người dân một nước mà nói, cũng là thứ hết sức xa xỉ, chúng ta không thể vung vãi được. Sợi dây tận cùng này không dễ dàng giữ vững lắm đâu. Nói dối là chứng ung thư thần kinh của nhiều người. Không biết nói dối có nghĩa là không thể sinh tồn. Nói dối an toàn, nói dối một vốn vạn lợi là tay không tóm được sói trắng. Học cái khác còn khó hơn leo lên trời, học nói dối, học vô liêm sỉ hoàn toàn không phải dạy. Một thứ vô liêm sỉ có sẵn từ trong máu nuôi thai của mẹ. Thời kỳ đại nhảy vọt, từ góc độ khoa học, một nhà khoa học nào đó đã lập luận chứng minh rằng thóc sản lượng cao có thể đạt tới hàng vạn cân, chục vạn cân. Sự không thành thực về trí thức này là sự vô liêm sỉ lớn nhất. Trong cuốn "Xã hội mở cửa và kẻ thù của nó". Pope bàn đến, triết học Hegel. Ông nói, thành công của Hegel là sự bắt đầu của "thời đại không thành thực" và "thời đại vô trách nhiệm". "Ban đầu là không thành thực về tri thức, sau đó làm một trong những kết quả của nó, là vô trách nhiệm về đạo đức. Cho đến khi xuất hiện một thời đại mới, bị khống chế bởi một sức mạnh của ẩn ngữ và một phép ma thổi phồng, khuếch đại". Pope đã dẫn chứng một số quan điểm về Khoa học tự nhiên trong triết học Hegel và đi đến kết luận Hegel ngay đến thường thức của Khoa học tự nhiên tối thiểu cũng không hiểu, song lại cấu tạo ra được hệ thống triết học tự nhiên đồ sộ. Hơn nữa Hegel biết rành rành mình giả tạo về mặt tri thức tự nhiên, song ông ta vẫn nâng hiện tượng giả này lên tới mức bản thể luận và phép biện chứng. Sự vô liêm sỉ lý tính này cũng là nguyên nhân Hegel rất có thị trường ở Trung Quốc.

Vương Sóc: Thành thực về tri thức và có trách nhiệm về đạo nghĩa là giới hạn của một nhà văn. Giới hạn là ở đây. Nếu giữ không được, cho dù để lùi một bước cũng đi toi.

Lão Hiệp: Nửa bước cũng không được, thậm chí gót chân chỉ hơi động đậy là có thể đổ bể toàn tuyến. Then chốt của giới trí thức Trung Quốc không phải là vấn đề lý luận mà là vấn đề thành thực. Ðây là giới hạn cuối cùng, là sợi dây ở đáy. Thiếu dũng khí ở đạo nghĩa có thể thông cảm. Sự thành thực về trí thức, một khi đã mất đi, thì thượng đế cũng không cứu nổi chúng ta đâu. Thật sự vững vàng trước bài viết của mình hãy để cặp mắt sắc bén nhìn vào cây bút của mình. Tự ghép mình vào khuôn khổ, như thế là lương tri. Ðiều đáng tiếc là loại người này hầu như chết hết. Nhiều năm trước, trong một cuộc hội thảo ở trường Ðại học Bắc Kinh, có một nghiên cứu sinh đã nhắc đến Phùng Hữu Lan ngày nào cũng chống cái ba toong đứng ở bên hồ. Vị danh vào lúc sáng sớm, nhìn về phương Ðông, chờ đợi mặt trời mọc gì đó. Người học trò này đã cảm động bởi các bóng sau lưng, cung kính nghiêm túc của Phùng Hữu Lan. Thật ra hình thức này chỉ là một dáng vẻ cố tạo ra để người khác nhìn vào, ông ấy biết cái dáng này rất quyến rũ mê hoặc một số người. Nếu trong lòng ông ấy có sự kính nể thật, cho dù là kính nể đối với mặt trời mọc, đối với đại tự nhiên, thì ông ấy cũng sẽ không cố ý lẩn tránh bạn học cũ, bạn bè cũ của ông mà đi sang ấn Ðộ trong những năm 50. Sẽ không viết ra rác rưởi triết học, dùng trong cung đình nhiều đến như vậy. Sẽ không có chân trong ban sáng tác thời "Cách mạng văn hóa". Trong triết học của mình, giới hạn nhân sinh mà ông nêu lên đã thành thánh, thành thần, song trong thực tế lại không có bất cứ sự giữ vững nào. Mà người Trung Quốc, thì hết sức khoan dung đối với loại học giả này, giống như khoan dung đối với người im lặng. Nhưng kiểu khoan dung này, hoàn toàn không phải khoan dung thật sự, mà là sự bao che cho nhau của những người thương nhau, bởi cùng mắc một căn bệnh. Tôi rất yêu mến ông Tông Bạch Hoa, ông già này chỉ hào hứng thích thú nghệ thuật. Ông là người tỏ ra phản đối với danh lợi địa vị nhất trong số các giáo sư có tiếng tăm ở trường Ðại học Bắc Kinh. Việc ông thích làm hơn cả là đi xem triển lãm tranh đẹp. Chỉ cần có là ông tự xách túi, chống gậy, lên xe ca chở khách đi luôn, không bao giờ xin nhà trường cho xe con chở đi. Cảm ngộ của ông đối với đặc trưng của nghệ thuật Trung Quốc, thì các nhà mỹ học hiện có, không ai có thể so sánh với ông được. Ðoạn hay nhất bàn về nghệ thuật Trung Quốc trong cuốn "Lịch trình mỹ học" của Lý Trạch Hậu, toàn bộ lấy từ Tông Bạch Hoa. Sau khi có Tông Trạch Hoa thì Dư Thu Vũ còn cố đấm ăn xôi đi viết "Cuộc du hành vất vả của văn hóa". Chắc chắn ông Vũ chưa xem tác phẩm của Tông Bạch Hoa, hoặc xem rồi không cho là thế.

Vương Sóc: Nhưng phái học viện lại hết sức hà khắc đối với những người giữ vững ý chí ngấm vào xương tuỷ, tương tự một đồng minh của những kẻ yếu, không dám húc đầu vào bức tường thật, ngược lại đã dùng dao chọc thủng bức tường giấy bồi. Cứ thế lâu dần ý thức chính nghĩa của giới trí thức Trung Quốc trút cả lên thân cừu hoặc lợn, kiên cường bất khuất trước bầy kiến và dung tục đê tiện trước một con hổ, cũng không biết bao nhiêu là trí thức như thế đều đi đâu hết cả.

Một khi đã biết nhiều chữ thì con người trở nên hẹp hòi ti tiện. Hễ họ mở mồm ra là thượng đế bật cười.

Lão Hiệp: Thượng đế không bật cười mù quáng đâu. Sự đê tiện của một số người trong giới trí thức Trung Quốc, thì ngay đến thứ trò chơi đáng bật cười cũng khó chơi. Trung Quốc chỉ có người đọc sách, nhưng không có người trí thức. Trải qua gần một trăm năm vỡ lòng, phổ cập kiến thức mới và mở cửa, vẫn thua kém Tư Mã Thiên và Trang Tử trong lịch sử. Hai ông này là người tỉnh táo hiếm thấy trong số người đọc sách của Trung Quốc.

2. Thành thực và Ðạo đức của tri thức

Vương Sóc: Tôi không có khái niệm gì về quần thể những người trí thức Trung Quốc, nào phái học viện, nào phái những kẻ dưới trướng...

Lão Hiệp: Anh định nói quần thể trí thức những năm 80 hay những năm 90?

Vương Sóc: Tất cả, tôi chỉ muốn tìm ra những con người rõ rệt, làm rõ một đầu mối đại thể.

Lão Hiệp: Quần thể trí thức của những năm 80, đại thể được chia thành hai cánh dân gian và trong thể chế. Cánh trong thể chế lại chia thành phái học viện và phái quan liêu chính cống.

Vương Sóc: Phong trào giải phóng tư tưởng dạo ấy đã phá bỏ một số cấm kỵ, ngưu ma quỷ thần đã tơi tới ra khỏi lồng.

Lão Hiệp: Dưới ngọn cờ giải phóng tư tưởng, một loạt nhà văn phái hữu đã trở về với xã hội, khi trở về một cái là hoa tươi đua nở. Thời ấy có một cuốn sách bán chạy như tôm tươi là tiểu thuyết "Hoa tươi lại nở". Toàn là những tác phẩm thành4 danh của anh chị em phái hữu thời bấy giờ, như Lưu Tân Nhạn, Vương Mông, Lưu Thiệu Ðường, Tông Duy Hy... Ðỉnh cao của loạt nhà văn phái hữu này là đại hội nhà văn khóa 4. Sau đại hội này, không những tác phẩm của họ ảnh hưởng cả nước, mà họ còn xôn xao đi vào cơ cấu quyền lực thuộc lĩnh vực văn hóa, nắm thực quyền. Văn hoá báo cáo (một thể loại truyện ký) của Lưu Xuân Nhạn, tiểu thuyết của Lưu Tân Vũ, văn học vết thương, văn học cải cách... Hai loại người này có đặc điểm chung là đều thịnh hành bằng văn tự trong xã hội và tiếp cận với tầng lớp cao bằng quyền lực. Vương Mông cuối cùng đã ngồi vào ghế Bộ Trưởng văn hóa, Lưu Tân Vũ làm tổng biên tập tạp chí "Văn học nhân dân". Những vị như Vương Nhược Thuỷ, Hồ Tích Vĩ, Lưu Tân Nhạn .v.v... đa phần đều hưởng đãi ngộ cấp bộ, thấp nhất cũng ở cấp vụ cấp cục.

Vương Sóc: Những vị này đều là văn hóa đại chúng thời bấy giờ.

Lão Hiệp: Cũng là nguyên nhân dẫn đến tư tưởng xã hội thời bấy giờ nghèo nàn khô khan đi.

Vương Sóc: Thế còn phái học viện thì sao?

Lão Hiệp: Phái học viện cũng chia thành mấy nhóm: như Lý Trạch Hậu, Lưu Tái Phúc là một nhóm, đi theo lối phê phán lý luận, mỹ học, triết học. Nhưng Lưu Tái Phúc sau đó làm Giám đốc sở văn hóa của Viện Khoa học xã hội, tổng biên tập tạp chí "phê bình văn học", cũng trở thành quan chức chính thống. Ðỉnh cao thời kỳ hoàng kim của họ là cuộc hội thảo làm mười năm của thời kỳ mới năm 86. Trong cuộc hội thảo này, Lưu Tái Phúc và Lý Trạch Hậu được tâng bốc thành "giáo hoàng lý luận". Diễn biến cuộc họp có phần na ná đại hội đại biểu Ðảng lấy học tập quan điểm chủ nghĩa nhân đạo trong văn học của Lưu Tái Phúc làm trung tâm, chia tổ thảo luận. Là một cuộc "duyệt binh" của giới lý luận văn nghệ. Sau đó đã để cho một con ngựa đen khuấy lên. Những người như Bao Tôn Tín, Kim Quan Ðào đi theo lối phổ cập kiến thức mới bằng tủ sách "Tủ sách đi tới tương lai" do họ soạn thảo, đã trở thành nguồn chủ yếu để lớp trẻ tiếp thu quan niệm mới, ảnh hưởng rất lớn, vẫn còn hết sức mới mẻ. Sau đó nội bộ đã chia rẽ còn một lối nữa là, hình thức tham khảo nội bộ. Ảnh hưởng lớn nhất hồi đó là "phê phán chủ nghĩa xã hội nông nghiệp" của Vương Tiểu Cường và "nhìn gần hiện tượng dị hóa" của Cao Nhi Thái. Lý luận của họ đã vượt quá phái giải phóng tư tưởng và đám văn nhân phái hữu, có màu sắc tự do chủ nghĩa mạnh mẽ.

Vương Sóc: Ngoài Bang trí thức có tính hợp pháp này, thì dường như tạp chí "Ngày nay" là loại tập san dân gian bí mật. Loạt người này có ảnh hưởng hết sức lớn lao đối với lớp trẻ về văn học.

Lão Hiệp: Ðúng thế. Năm bọn tôi học Ðại học, khi đọc tạp chí "Ngày nay" và một số bài chính luận giờ vẫn còn nhớ như in. Những người này là "Phái dân gian" không có bất cứ màu sắc quan chức nào. Trong những tạp chí in rô-nê-ô dân gian, thì tạp chí "Ngày nay" có ảnh hưởng lớn hơn cả. Sở dĩ "Ngày nay" trở thành "ngày nay", không phải do những vị này nhạy bén, sâu sắc và tài hoa ghê gớm gì đâu. So với thanh niên ngoại tỉnh, họ được tiếp xúc với hàng loạt các thứ "Sách bìa vàng", "Sách bìa xám" phát hành nội bộ mà người tỉnh ngoài rất khó tiếp xúc một cách nhanh nhất. Một loại là sách triết học như "Tuyển tập tư liệu triết học của giai cấp tư sản hiện đại". Một loại là văn học, nghệ thuật như "Trên đường", "Người coi ruộng lúa mạch", "Không có chiến sự ở phòng tuyến phía Tây", còn có một loạt phái thơ ca hiện đại của phương Tây, như thơ của Thomas Stearns Eiot. Còn có cả một loạt tác phẩm "tan băng" của Liên Xô trước cả Ðông Âu, như "Cuộc cách mạng bị phản bội", "Giai cấp mới", "Thời đại Stalin", "Con người, năm tháng và đời sống", "Tan băng"... Ðiều hết sức đáng tiếc là tác phẩm "Con đường dẫn đến nô dịch" của Hayeke cũng là sách tham khảo nội bộ thời đó. Nhưng ảnh hưởng thật sự của Hayeke đối với trí thức tự do Trung Quốc mới bắt đầu từ giữa những năm 90. Ðiều này đều chứng tỏ "giải phóng tư tưởng" của thời đó chẳng có bao nhiêu thành phần tự do.

Vương Sóc: Loạt người của tạp chí "Ngày nay" ở Bắc Kinh có kịp xoay xở kiếm được những sách này. Khác với tỉnh ngoài các anh, sự "ưu tú" và "ảnh hưởng" của bọn họ cũng có bám chút ít ân huệ của Hoàng Thành.

Lão Hiệp: Phải, là vì đã chiếm trước được nguồn vốn nghệ thuật tư tưởng mà người khác không thể chiếm được. Ðây cũng là một hiện tượng quái thai. Sau này, khi phái "Ngày nay" đã nổi lên mặt nước, được sự thừa nhận của "tạp chí thơ" là tạp chí của Nhà nước đầu những năm 80, "tạp chí thơ" triệu tập Hội nghị các nhà thơ trẻ, có mấy nhà thơ của tạp chí "Ngày nay" tham gia, sau đó Bắc đảo đã vào nhóm thơ ca Hội nhà văn, đó là bộ máy có thẩm quyền bình luận phê phán thơ ca trong cả nước. Nhưng sau những năm 80, các nhà thơ của tạp chí "Ngày nay" đã mất sức sáng tạo. Giang Hà, Dương Luyện cùng Anh Thành đi tìm cội nguồn. Trong những năm 80, Bắc Ðảo không viết tác phẩm nào hay. Người giữ vững bản thân duy nhất là Mang Khắc. Mang Khắc và Bắc Ðảo là hạt nhân của tạp chí "Ngày nay", trong những giờ phút nghiêm khắc nhất, gay cấn nhất chỉ có hai người này chèo chống nổi. Không chỉ về quan điểm mà cả ở hình thức. Văn tự của "ngày nay" đã đột phá văn học tải đạo của các nhà văn phái hữu. Người bênh vực về lý luận của "Thơ mông lung" là "ba quật khởi" tranh cử dân gian ở trường Ðại học Bắc Kinh những năm 80 lại là một loạt trí thức dân gian, họ trở thành thí nghiệm sớm nhất đòi chính trị đi theo phương hướng hợp pháp hoá của những người trí thức dân gian Trung Quốc. Về sau những người ở lại trong nước, trong số loạt người này, đã lập ra sở nghiên cứu dân gian.

Vương Sóc: Tôi còn nhớ, lúc bấy giờ về văn học còn có một lối nữa, truyện ký văn học kiểu toàn cảnh. Khí thế của họ lúc ấy mạnh mẽ lắm. Hình như đại diện cho tiếng kêu gọi cuối cùng của phái cải cách.

Lão Hiệp: Tác phẩm của những năm 80, chúng ta không nói tới quan niệm của nó có hiện đại hay không. Bây giờ xem ra cái giọng của chúa cứu thế ấy cũng có vấn đề. Ðặc biệt là sau khi Ðài trung ương xây dựng phim chuyên đề "Hà Thương". Lời thuyết minh toàn là lối thuyết giáo kiểu đứng trên cao nhìn xuống. Dùng cái giọng đọc sang sảng tròn vành rõ chữ. Nó đem lại cho con người một cảm giác, y như dáng vẻ của chúa cứu thế ra lệnh trong "Kinh thánh", "Thượng đế bảo phải có ánh sáng, thế là có ánh sáng". Chỉ cần giọng này vang lên, thì hình như những điều đọc ra đều là chân lý, chân lý tuyệt đối. Truyền thống này từ giọng phát thanh của bọn Hạ Thanh, cho đến bộ mặt kiểu giáo chủ của người chủ trì chương trình "Tiêu điểm phỏng đàm" hiện nay. Văn chương thời bấy giờ phần lớn đều là chất giọng của chúa cứu thế cả. Về văn học đến lý luận, ai ai cũng muốn làm chúa cứu thế, làm giáo hoàng. Thời đó ngoài xã hội có một kiểu gọi "Bốn bậc thầy trẻ lớn". Thời bấy giờ, phim nhiều tập "văn học tìm về cội nguồn", "mảnh đất màu vàng", cũng có dáng dấp tâm trạng của chúa cứu thế đứng ở mãi tít trên cao nhìn xuống.

Vương Sóc: Tôi hết sức quan tâm đối với phái học viện. Nó là một khối thép tấm phải không ? Có phân biệt gì giữa những người đi Tây, không đi Tây và học hoàn thành chương trình tiến sỹ ở trong nước.

Lão Hiệp: Quần thể tri thức của những năm 80 không có sự phân hóa rõ rệt. Sự khác biệt giữa quần thể tri thức trong thể chế và quần thể dân gian từ đầu những năm 80, đến giữa và cuối những năm 80, về cơ bản không còn nữa. Quần thể dân gian trừ những người hết sức đặc biệt ra thì phần đông, đều đã vào trong thể chế, đều đã trở thành quyền lực trí thức được thể chế hóa của Nhà nước chính thống. Những quần thể trí thức của những năm 90 thì phân hóa hết sức rõ nét. Ngoài phái Học viện và phái những kẻ dưới trướng ra, còn có người văn hóa cá thể, thoát ly thể chế. Những người này hoàn toàn độc lập về kinh tế. Anh là hộ cá thể sáng tác có ảnh hưởng và sớm nhất trong số các nhà văn. Những người khác thì như các ca sỹ và ngôi sao điện ảnh. Nhưng những người này, kể cả anh, đã rất nhanh chóng bị chấn chỉnh, gộp vào trong thể chế nửa văn hóa - tức là thể chế vận hành kiểu thương nghiệp của văn hóa đại chúng. Nó đang từng bước lớn lên và định hình.

Vương Sóc: Tôi khá quen thuộc với mảng thể chế văn hóa đại chúng này. Tôi là người trong cuộc, chịu ơn nó sâu sắc, cũng bị nó hại ghê gớm. Tôi hết sức muốn tìm sự khác biệt của những giáo sư ta, giáo sư Tây, tiến sỹ ta, tiến sỹ Tây.

Lão Hiệp: Sự phân hoá của quần thể trí thức trong những năm 90, thì một loạt người gác bút đi buôn, một loạt người khác bỏ ra nước ngoài, những người tiếp tục học thuật rất hiếm. Hơn nữa, đặc điểm lớn nhất của giới trí thức trong những năm 90 là kinh tế học nổi lên, thay thế mỹ học và văn học của những năm 80. Như Tiến sỹ Tây Hồ An Cương và Diệp Thiệu Quang, đã bắt thóp được cái gì những vị quyết sách của thời kỳ điều hành vĩ mô ưa chuộng, cho ra một bản "Báo cáo năng lực Nhà nước". Từ việc so sánh giữa Trung Quốc và phương Tây mà luận chứng tính hợp pháp của tập quyền kinh tế Trung ương. Gọi hiện trạng tài chính của Trung Quốc là mạnh ở địa phương, yếu ở Trung ương, chủ trương tăng cường tập trung quyền lực của Trung ương nâng cao năng lực thu hút nguồn tài chính của Nhà nước. Sau đó Diệp Thiệu Quang chia tay Hồ An Cương, trực tiếp liên hệ, hay gọi là, gắn thẳng năng lực tài chính và hiệu suất tài chính của Nhà nước với chế độ dân chủ. Còn có Phàn Cương, Thịnh Hồng, Lưu Vĩ và Chung Minh Vinh được gọi là "Bốn cậu" của kinh thành. Quan điểm của họ chủ yếu làm luận chứng lý luận cho quyết sách thượng tầng, lại còn thích lên vô tuyến truyền hình diễn giảng. Ngoài ra còn có Thôi Chi Nguyên, Cam Dương uống mực Tây ở Mỹ đại diện cho "Phái tả mới", họ chú trọng vấn đề bình đẳng trong phân phối.

Vương Sóc: Theo tôi phần đông các nhà kinh tế học đều như vậy.

Lão Hiệp: Ðúng. Chỗ chí mạng nhất của kinh tế học và các nhà kinh tế học hiện nay là, đứng trước trật tự kinh tế hỗn loạn và không công bằng như vậy, họ không có ý thức đạo nghĩa tối thiểu, lại không có sáng tạo lý luận để vượt khỏi chính sách. Không dám nhìn thẳng vào vấn đề trọng tâm của khó khăn kinh tế Trung Quốc là: Không rõ ràng minh bạch về quyền sở hữu tài sản và không có chỗ nào không chui vào được của quyền lực. Từ khi có chủ nghĩa Mác đến giờ, ở nước Mỹ luôn luôn có chủ nghĩa Mác có phái tả. Họ cũng xuất phát từ sự phân phối không công bằng mà phê phán thể chế của chủ nghĩa tư bản hiện hành và làm thế nào mới có thể qua cải cách thể chế hiện hành để cho sự phân phối của cải đạt mức công bằng với khả năng lớn nhất. Nhưng nước Mỹ đã có thị trường tự do hoàn thiện, còn ở Trung Quốc thị trường vừa mới bắt đầu, lại bị quyền lực bóp méo. Bởi vì thị trường tự do lấy bảo vệ quyền sở hữu tài sản làm nền tảng. Mặt khác, tự do với hiệu suất trong kinh tế thị trường và sự bình đẳng về phân phối vĩnh viễn trái ngược nhau. Song song với đòi hỏi tự do và hiệu suất, không thể còn yêu cầu bình đẳng về phân phối. Yêu cầu của thị trường là công bằng, chứ không phải bình đẳng về phân phối.

Vương Sóc: Ai quan hệ gần gũi với quyền lực thì người đó được hời lớn.

Lão Hiệp: Ðúng. Ngoài quần thể trí thức loại này, còn có một loạt trí thức giữ vững xu hướng tự do học thuật theo Tần Huy, Lưu Quan Ninh, Lôi Di, Tạ Vĩnh, Uông Ðinh Ðinh, Hà Thanh Liên, Chu Học Cần, Chu Ðại Khả. Hà Thanh Liên đã viết một cuốn sách có tên là: "Cạm bẫy của hiện đại hoá" dám động tới vấn đề hiện thực, dám kêu gọi tinh thần nhân văn và sự quan tâm đến đạo nghĩa của kinh tế học, từ đó đã dẫn đến một cuộc tranh luận. Một số người trong họ sống rất trong sạch khốn khó, thậm chí có người ngay đến cái nghề giảng dậy cũng chao đảo không yên, mức sống kém xa những kẻ tuân theo mệnh lệnh chủ nghĩa, những kẻ đó vẫn là phú ông trong giới học thuật.

Vương Sóc: Theo anh về học thuật cũng có tình huống này không ? - Ai gần gũi với quyền lực, thì lời nói của người đó càng hùng hồn ấy mà ?

Lão Hiệp: Chắc chắn có, hơn nữa còn tương đối phổ biến. Ở đây có hai tình huống, một tình huống là, những người trí thức kiểu dưới trướng. Tiếng nói của họ ở chừng mực nào đó là tiếng nói của quyền lực. Lệ Dĩ Ninh, Hồ An Cương, Phàn Cương... Tiếng nói của họ đã trở thành chủ lưu của giới kinh tế học. Riêng ông già Ngô Kính Liên là một ngoại lệ. Ông ấy cũng ở diện dưới trướng, nhưng ông giữ vững lập trường có tính phê phán độc lập của mình. Một tình huống khác là, phải giỏi làm vui lòng ý thích người khác. Chủ yếu ở đây là những người trí thức phái học viện, không phân chia thành nghề nào. Chủ nghĩa phương Ðông, Sayide, nêu lên quy phạm hóa, bản thổ hóa trong giới học thuật, đột nhiên có giá, Thanh Hồng làm kinh tế học. Ðặng Chính Lai nghiên cứu xã hội học, Chu Tô Lực nghiên cứu, luật học và Thôi Chi Nguyên, Cam Dương, thậm chí ngay đến Lý Ðà, người lãnh đạo văn học tiên phong trong những năm 80, sau khi từ nước Mỹ trở về, cũng trở thành người chủ nghĩa dân tộc. Còn có cả những người như Vương Nhất Xuyên, Trương Pháp, Vương Nhạc Xuyên, Trương Di Vũ, là những người lấy nghiên cứu Mỹ học hiện đại và lý luận hậu hiện đại của phương Tây mà có tên tuổi, cũng bàn nhiều về "Tính chất chủ yếu và các tính chất khác của dân tộc Trung Hoa" qua những bài viết dài dằng dặc. Những trí thức của phái Học Viện này có khứu giác hết sức nhạy cảm. Hễ ngửi thấy một chút mùi vị nào đó là đổ xô vào, tóm chặt chủ nghĩa phương Ðông; kháng cự bá quyền ngôn ngữ và bá quyền văn hóa phương Tây, chuyện này ăn nhập vừa vặn với chống cự bá quyền chính trị và bá quyền kinh tế của phương Tây. Mấy nhà buôn sách cũng đuổi kịp dòng thác này, một quyển sách có tên "Trung Quốc có thể nói: Không" phát hành rộng khắp trong và ngoài nước. Nghe đâu Trương Tiểu Ba, một trong những người cho ra đời cuốn sách này, hiện giờ vẫn còn sống được bằng tiền nhuận bút.

Vương Sóc: Nghe nói cái trò quyền lực trí thức này cũng do phương Tây nêu ra. Phương Tây không có quyền lực tri thức ư ?

Lão Hiệp: Có. Người nêu ra quyền lực tri thức, quyền lực ngôn ngữ là học giả người Pháp Fucus. Ông ta là một con người kiệt xuất lạ lùng, có tính lật đổ cực mạnh. Những nhà tư tưởng phương Tây đương đại có ba người có ảnh hưởng lớn nhất đối với mọi người, đó là Popes nêu lên "Lý luận chứng minh giả tạo", nhà kinh tế học chủ nghĩa tự do Hayeks và Fucus. Thông qua nghiên cứu những thứ bị triết học, sử học, xã hội học phương Tây lãng quên, ông này đã phát hiện ra, quyền lực tri thức và cả một hệ thống chế độ. Ở nơi Fucus, những mảnh vụn của lịch sử đã trở thành những hóa thạch khảo cổ khống chế có mang tính thể chế của phương Tây đối với con người. Quyền lực tri thức, quyền lực ngôn ngữ của phương Tây có lịch sử phát triển riêng. Có cả một hệ thống tri thức độc lập và chế độ hóa của quyền lực tri thức (gồm học viên, bộ máy nghiên cứu, bệnh viện tâm thần, trường nuôi dạy trẻ, nhà giam, trại lính, công xưởng, sinh vật học, địa lý học, ngôn ngữ học...) Càng về sau, cho đến tận bây giờ, quan hệ giữa quyền lực chính trị với ngôn ngữ trí thức càng gián tiếp, càng cách biệt thậm chí tri thức và chế độ của tri thức trở thành một quyền lực độc lập hơn, đứng ở ngoài quyền lực chính trị và quyền lực kinh tế. Nó luôn luôn nằm trong hệ thống quyền lực chính trị. Bắt đầu từ "Ðộc tôn nho thuật" đời Hán.

Vương Sóc: Trong truyền thống của Trung Quốc không có thứ gì tốt thật sao ? Ví dụ "Bốn phát minh lớn".

Lão Hiệp: Xem xét một cách cô lập thì bốn phát minh lớn là thứ tốt. Nhưng trong bộ máy của toàn bộ văn hóa Trung Quốc, thì những thứ tốt không thể thăng hoa, nhuần nhuyễn. Ở Trung Quốc dùng la bàn chỉ dùng trong phong thuỷ nhưng một khi đã đi vào cơ cấu văn hóa của phương Tây, sẽ biến thành hiện tượng từ. Không chỉ có phát hiện ra lục địa mới ở đại dương xa xôi, mà còn có điện từ học của những người như Michael Faraday, một hệ thống quan niệm hiện đại và khoa học hoàn chỉnh.

Vương Sóc: Có một dạo các nhà nho mới, ra sức nói về kỳ tích kinh tế Ðông Á. Cho là do tư tưởng nhà nho tạo nên, bao gồm những người như Ðỗ Duy Minh, Dư Anh Thời, và cả Nhật Bản nữa là "Nhà nho mới" phải không ?

Lão Hiệp: Trong kỳ tích kinh tế của "Bốn con rồng nhỏ" và Nhật Bản ở Châu Á, thì động lực chủ yếu không phải là luận lý nhà nho, mà là thể chế tự do chủ nghĩa hóa. Ðằng sau Hồng Công là nước Anh, đằng sau Nhật Bản, Ðài Loan, Hàn Quốc, Singapo là nước Mỹ. Quan điểm, chế độ, kỹ thuật, giáo dục và thị trường của thế giới chủ nghĩa tự do mới là động lực căn bản của kỳ tích kinh tế Ðông Á. Ví dụ Nhật Bản thì "Duy tân minh trị"được hoàn thành dưới khẩu hiệu "Tây hóa sạch trơn", kinh tế bay bổng sau đại chiến thế giới lần thứ hai là nhờ có viện trợ của Mỹ và thị trường của nước Mỹ. Kết cấu xã hội và chế độ chính trị của Nhật Bản sau đại chiến thế giới lần thứ hai đã thay đổi có tính chất tổng thể. Người Mỹ đã viết hiến pháp cho người Nhật. Sau khi kết cấu tổng thể hoàn toàn chuyển biến thì luân lý nhà nho và đặc tính của bản thân Nhật Bản mới có tác dụng tích cực. Những người như Dư Vinh Thời, Ðỗ Duy Minh đều hoàn thành huấn luyện học thuật ở nước Mỹ. Họ giải thích văn hoa Trung Quốc cũng bằng khái niệm và phương pháp của phương Tây. Dư Anh Thời bàn về tinh thần Chủ nghĩa tư bản của luân lý đạo giáo và phật giáo Trung Quốc chỉ là sự ứng dụng của lý luận chủ nghĩa tư bản và luân lý đạo mới của Carl Maria Weber mà thôi. Chẳng qua nhặt nhạnh ở xó này góc kia một số thứ rồi chắp nối thành một số tư liệu để chứng minh sự xuất hiện của chủ nghĩa tư bản Trung Quốc ở hai đời Minh Thanh. Hoàn toàn không có sức thuyết phục. Dư Anh Thời không thể dùng luận chứng này lật đổ một sự thật thời cổ Trung Quốc không có chủ nghĩa tư bản. Lại như Ðỗ Duy Minh cùng với Lý Trạch Hậu đề xướng văn hóa Trung Quốc cứu vớt loài người, thế kỷ thứ 21 là thế kỷ của người Trung Quốc. Chúng ta không bàn đến chuyện lập trường dân tộc chủ nghĩa hẹp hòi này, xét đến cùng, liệu có bảo đảm nổi sự công bằng chính trực của một học giả hay không. Chúng ta muốn hỏi ông Ðỗ Duy Minh, sau khi đã hưởng thụ toàn bộ ân huệ của thế giới tự do, tại sao ông không trở về sống trong nền văn hóa Trung Quốc mà ông yêu mến ? Ở đất liền không được thì còn có Ðài Loan và Hồng Công cơ mà.

Mặc dù là học giả gốc Hoa ở nước ngoài, hay là phái Học viện ở trong nước, những thứ như bản thổ hoá, quy phạm hóa họ sử dụng toàn là phương pháp và khái niệm Tây hoá. Một nền văn hoá ngay đến phương pháp và khái niệm chỉnh lý tài nguyên của mình cũng không tìm được, lại còn ba hoa chích choè bàn làm gì đến việc bản thổ hóa, địa phương hóa cơ chứ ? Ngôn ngữ của họ cũng là thể văn dịch. Ludwag Wwittgenstein nói, chọn thứ ngôn ngữ như thế nào là chọn lối tư duy như thế ấy; chọn lối tư duy như thế nào là chọn phương thức tâm linh như thế ấy. Từ truyền thống, văn hóa Trung Quốc không tìm được điểm tựa lý luận để chúng ta đi tới xã hội tự do hiện đại; tìm không ra phương pháp, thì làm gì có tư cách mà huênh hoang đến chuyện xây dựng lại văn hóa ? Ví dụ giáo sư khoa pháp luật trường Ðại học Bắc Kinh, Chu Tô Lực mấy năm nay chuyên môn bàn đến bản thổ hóa về pháp trị. Ông nói nông thôn Trung Quốc có luật tập quán, hay còn gọi là "Thói quen pháp" dựa vào quyền uy họ tộc để giải quyết xích mích. Ðồng thời ông ta túm lấy bộ phim "Thu cúc đi kiện" của Trương Nghệ Mưu và một phim nữa có tên là "Ông Sơn Giang" để luận chứng cho bản thổ hóa của ông. Thật nực cười. Bản thân phim "Thu cúc đi kiện" là một chuyện nói dối tày trời mà Trương Nghệ Mưu đã tung ra bằng thủ pháp tả thực nhất. Vấn đề căn bản của pháp luật Trung Quốc là vấn đề tinh thần lập pháp, từ xưa đến nay, pháp coi như hình. Không có sự chuyển biến căn bản về tinh thần lập pháp, thì mọi vấn đề khác đều là râu ria, vụn vặt. Là một chuyện gia luật học né tránh vấn đề có tính thực chất. Chỉ gãi ngứa trên vấn đề chi tiết, thì quả thật là không có lương tâm.

Vương Sóc: Cá nhân tôi đã ly khai thể chế từ lâu, sau khi tôi đi lính trở về, tôi cũng làm mọi công việc, kết quả làm việc gì cũng hỏng, cuối cùng buộc phải đứng ra treo biển làm riêng. Làm các việc khác thì bát cơm đều có vấn đề, nhưng làm việc này lại có cơm ăn, lại còn quen mặt là đằng khác. Những người trí thức của phái Học viện bưng bát cơm trong thể chế này, muốn vào thể chế này, muốn có cơm ăn hơn nữa còn tỏ ra có chút thể diện, thí dụ ở đơn vị nếu không nịnh bợ thì chức danh và nhà ở chẳng đến phần anh đâu, sức ép này hết sức trực tiếp, vô cùng sát sườn.

Lão Hiệp: Có người kể một chuyện vui. Ở một nhà máy nâng bậc lương cho công nhân, có một thợ nguội, vì không được nâng lương, anh này bãi công, không làm được việc. Hàng ngày nào đến xưởng, anh không đứng máy tiện mà đều đứng máy mài mãi con dao cạo 3 cạnh của mình trước ánh mặt chăm chắm của anh chị em trong phân xưởng. Nếu ai hỏi gì anh cũng không nói. Chủ nhiệm phân xưởng thấy vậy, tỏ ra sợ hãi, biết người này cáu lên sẽ có chuyện chẳng lành, liền nghĩ cách bổ sung chỉ tiêu, nâng lương cho anh ta. Chuyện này chẳng khác gì việc làm của một số giáo sư đại học, cào rách da mặt, nổi đoá lên dán báo chữ nhỏ khắp vườn trường, chửi bới. Trường Ðại học Thanh Hoa cũ, Trường đại học Bắc Kinh cũ đã đào tạo ra một loạt tri thức kiểu hiện đại, sau đó trải qua cải tạo tư tưởng về các phong trào, các cuộc vận động chính trị, họ đã biến thành nông dân, mà là nông dân xảo trá. Anhxtanh đã từng nói: Tôi không tin, ở trong trường đại học và viện Khoa học, vì lòng con người cao thượng sẽ phát triển tốt hơn ở trong cửa hàng của người thường sống trầm mặc, lặng lẽ không ai biết đến.

Vương Sóc: Anh vừa nói đến những người như Tiền Chung Thư. Nêu lên vấn đề thành thực của việc làm người, thành thực về tri thức, về trách nhiệm, về đạo đức. Song tôi không làm sao có được cảm giác về điều ấy từ những người tri thức của phái Học viện.

Lão Hiệp: Không thành thực về tri thức, thì sẽ không có trách nhiệm về đạo đức. Người bình thường không thành thực, hoàn toàn không nguy hại to lớn bằng người tri thức không thành thực của người tri thức. Bởi vì người tri thức được tuyên xưng là "lương tri xã hội". Trên thực tế ở đằng sau của giới học thuật có động cơ lợi ích rõ rệt, sự hẹp hòi và ty tiện của họ đã che giấu động cơ này, vì một chút lợi ích nhỏ bé đã nói dối vung thiên địa. Có một số người, trí tuệ của họ là sự khôn lỏi, tính toán nhỏ, âm mưu nhỏ, cái bẫy nhỏ. Dùng một lý do đường hoàng, chỉ để vớt nửa cọng rơm. Sở dĩ anh bị vòng vây của cả hai giới học thuật và phái chính thống, chỉ có một nguyên nhân là anh thành thực. Cái thành thực này rất kiên cố, rất có sức mạnh, một câu thành thật lớn, đủ để làm cho lịch sử ngụy tạo hàng ngàn năm hiện nguyên hình. Ví dụ Lỗ Tấn chỉ đọc ra được ba chữ ăn thịt người, từ trong lịch sử cả mấy ngàn năm.

Vương Sóc: Ở chỗ chúng ta đây, từ trên xuống dưới đều không có thành thực làm người, thành thực về tri thức, thành thực về tiền bạc. Mọi người cùng nhau nói dối đi nói dối lại. Anh cho tôi một cái lườm duyên dáng, tôi cho anh một cái nguýt dịu dàng. Tôi đào cho anh một cái hầm chông, anh giăng cho tôi một cái bẫy.

Lão Hiệp: Như Dư Thu Vũ lừa bịp bằng văn hóa truyền thống, một lũ phái học viện lừa bịp bằng những sản phẩm nhập từ nước ngoài. Anh ta cứ nói đi nói lại, cứ hùng hồn hết bài nọ đến bài kia, chỉ có điều không bập vào chủ đề, tốn biết bao nhiêu là công sức song chỉ một câu nói thành thực đã lột tả thấu đáo. Ðối thoại với những người này cũng thế, tán chuyện với họ cũng vậy, sở dĩ họ cảm thấy khó khăn, không có sức mạnh là bởi vì họ đứng trước một con người thành thực. Sự không thành thực của con người, nhất là sự không thành thực của giới học thuật giới trí thức, dường như là một trạng thái sinh lý, là "chính trị học thân thể" mà Fucus đã nói. Họ tự xưng là "Kỹ sư tâm hồn", "Người phổ cập kiến thức mới". Trên thực tế, linh hồn của họ là nhà giam của xác thịt, là cạm bẫy hầm chông của xã hội. Giống như một số vị tai to mặt lớn của giới kinh tế học, chạy theo một bản thổ hóa và chủ nghĩa dân tộc. Họ cứ nói bừa văn hóa phương Tây là "ác" văn hóa Trung Quốc là "thiện"; phương Tây đề cao vật chất, máy móc, vũ lực; Trung Quốc đề cao nhân văn, đạo đức hòa bình. Cho nên, một khi Trung Quốc đụng phải phương Tây tất nhiên suy yếu. Bản thân anh ta cũng không tin vào đường lối này, anh ta tự xưng là con em Trung Quốc của Kesi, nhà kinh tế học từ chế độ nước Mỹ. Bán hết thầy giáo Tây thì bán đến tổ tông. Lối nói dối này không hề khác gì với lối nói dối trong tác phẩm "Trung Quốc có thể nói: Không" Con buôn sách nói dối là để kiếm tiền, còn Thịnh Hồng nói dối, vừa để kiếm tiền, vừa để kiếm danh. Còn văn nhân, thi nhân của những năm 80, hiện giờ họ đều làm sách. Tiếp xúc với họ, cảm thấy đã trụy lạc. Ngày nào cũng kiếm tiền, uống rượu, chơi gái, họ cảm thấy như vậy là sung sướng, hạnh phúc. Họ sa đoạ trăm phần trăm. Còn với những kẻ vương giả, mẫu giả của phái Học viện. Những thứ họ nhòm vào, không chỉ là tiền, mà còn là lợi ích nhân cách. Không những, họ định trở thành giai cấp thường thường bậc trung, mà còn muốn trở thành đại diện của lương tri gì đó.

Vương Sóc: Có những kiểu giả vờ, khúm núm trong trường hợp công khai. Nhưng lúc trò chuyện tâm sự giữa bạn bè với nhau, thì vẫn là rượu uống vào mồm nói ra lời thật.

Lão Hiệp: Ðây là thứ nhân cách song trùng, giống như loại có tầm cỡ Trần Khải Ca, Phàm Cương, Lưu Hằng. Một khi trả lời phỏng vấn của Ðài truyền hình Trung ương, thì nói như đọc thuộc lòng bài báo, còn lúc ăn nhận tán chuyện với bạn bè, thì cũng chửi cái này mắng cái kia. Ðấy là kỹ xảo sinh tồn cơ bản của người Trung Quốc. Vừa được lợi lúc công khai, vừa giữ được tôn nghiêm về nhân cách trong truyện riêng tư, giữa bạn bè, làm cho người ta cảm thấy họ vẫn còn lương tâm. Ðây là một thứ kinh hoàng sợ hãi và xảo quyệt trên phương diện làm người. Người Trung Quốc thường nói người nước ngoài hết sức ngờ nghệch. Thật ra hoàn toàn không phải là vấn đề trí tuệ cao thấp, mà là một thứ thành thực, đơn thuần của việc làm người, "No" là "No", "Yes" là "Yes". Nếu nói, tâm địa hẹp hòi, mẹo vặt, kế nhỏ, hầm chông cạm bẫy vụn vặt, thì liệu ai chơi cao tay hơn người Trung Quốc cơ chứ. Nếu muốn đứng trong cánh rừng của các dân tộc trên thế giới, hoặc trong đại từ điển Ghi nét, thì chúng ta chịu thua kém, chứ cái khoản nói dối và xảo quyệt thì chắc chắn là số một.

Cho nên nói, vấn đề của giới trí thức Trung Quốc là không biết "thành thật là thế nào". Ở đằng sau sự thành thực về tri thức, là sự kính nể và khiêm tốn của một người trí thức. Có những người hơi một tý, họ liền nói đến sự vô tri, ngu muội và trơ lì của đại chúng. Loại trí thức này thì điểm mù lớn nhất của họ không phải là sự vô tri về tri thức, mà là sự vô tri về nhân cách, về làm người. Vô tri về trí thức không đặc biệt quan trọng đối với lập trường và đạo nghĩa của một con người. Một người nông dân một chữ cắn đôi không biết, có thể vô cùng lương thiện thành thực. Nhưng một khi vô tri về làm người, thì sẽ dùng tri thức đi dối trời qua biển, làm những trò vô liêm sỉ đỉnh cao của giới hạn này là ngông cuồng, ngang ngạnh. Một tiến sỹ từ nước Mỹ trở về ở trường Ðại học Bắc Kinh đã nói kinh tế học của Trung Quốc ở thế kỷ 21, sẽ có thể trở thành tốt nhất trên thế giới. Ðây cũng là cách nói đón ý làm cho vừa lòng với trào lưu: thể kỷ 21 là thế kỷ của người Trung Quốc. Trong lòng không có chút nào kính nể, chỉ có lợi ích và thời thượng, ngoài sự khiếp sợ nỗi đau thể xác ra, đối với họ việc gì cũng dám làm. Sự vô tri về linh hồn là điểm mù lớn nhất.

Vương Sóc: Thứ vô tri của giới trí thức có phần nào gần giống những "kẻ lưu manh" tôi đã viết, "tớ là lưu manh tớ sợ gì ai".

Lão Hiệp: Sự lưu manh của anh, trong đó ít nhất cũng có nhận thức "mình cũng là một người tầm thường". Nhưng họ lại coi bản thân là quý tộc tinh thần, để tự thưởng thức, tự yêu mến. Phái học viện này, Vương Mông này, họ bảo anh "cự tuyệt cao thượng" khiến người ta cảm thấy buồn cười. Chúng ta làm gì có cao thượng ? Ngay cả thành thực, giới hạn thấp nhất của việc làm người tối thiểu cũng không có, thì nói đến cao thượng, chẳng phải xa sỉ quá hay sao ? Cô gái thôn quê nói về người phụ nữ quý phái còn có căn cứ nhân tính, chứ kẻ lừa bịp bàn luận về thành thực hoặc sự cao quý của nhân cách, thì chẳng có gì để mà nói.

3. Người đáng thương tất có chỗ đáng hận

Vương Sóc: Tôi nghe tin mấy năm gần đây, có một loạt người trẻ tuổi mới nổi lên. Hết sức sắc sảo, yêu người này mến người kia, và đã "quại" khắp lượt những "khổng long văn hóa" tài cao đức trọng. Anh có biết những người đó không ? Họ như thế nào ?

Lão Hiệp: Tôi đã đọc tác phẩm "Băng và lửa" của Dư Kiệt, nghiên cứu sinh của trường Ðại học Bắc Kinh, có danh hiệu là "Văn học ngăn kéo", tôi rất bái phục những người trẻ tuổi này.

Vương Sóc: Anh bái phục ai nữa không ?

Lão Hiệp: Tôi bái phục họ trẻ như vậy mà tính toán như vậy. Họ biết xuất kích như thế nào, ai nên diệt, ai nên khen. Họ đặt thuốc nổ vào người nào, tặng hoa hồng cho người nào; trong lòng rõ mồn một về mặt biểu hiện thì họ tỏ ra quyết liệt mạnh mẽ, căm ghét cái ác như kẻ thù, thể hiện rất rõ đạo đức và chính nghĩa; rất thành thực, rất có học vấn. Trên thực tế ta chỉ thoáng nhìn một cái, là những cái đuôi nhỏ xíu kia tự dưng lòi ra hết. Những người mà ta định diệt đều không có liên quan với anh ta về lợi ích sát sườn. Những vị sắp xuống lỗ và xuống lỗ từ đời tám hoánh, không có bất cứ ảnh hưởng có tính thực chất nào về vận mệnh cả anh ta trong tương lai, nhất là về địa vị của anh ta trong giới trí thức. Thế là anh ta liền đâm cho một nhát, không đau cũng chẳng ngứa, và không định nói điều gì thật sự cả. Còn đối với những người thầy trực tiếp liên quan đến lợi ích sát sườn, đến địa vị và tiền đồ học thuật của anh ta, những người có quan hệ đến những ai có tiếng nói quyết định ở trường Ðại học hiện nay, thì anh ta ra sức ca ngợi, tâng bốc họ giỏi giang. Dáng vẻ bợ đỡ này chỉ có ngòi bút của Lỗ Tấn mới miêu tả sống động được. Trong tác phẩm "Băng và lửa" của Dư Kiệt, ngoài mấy thầy giáo của anh ta ra, thì những người còn lại đều bị diệt. Trong đó có một bài "Tính khí của thầy", khen Trần Bình Nguyên, Trương Minh, Vương Nhạc Xuyên. Những chàng học trò trẻ tuổi này khi khen ai, thì không còn tìm ra được những từ mới nữa, nào là "một trong những nhà văn sử kiệt xuất nhất Trung Quốc đương thời" hơn họ được. Nào là trong thư trao đổi học thuật của vợ chồng thầy giáo, đã "toát lên niềm sung sướng và dịu ngọt của mối tình tâm đầu ý hợp", nào là "Tiên sinh" từng một mình bước lên lầu cao, nhìn tường tận con đường ở cuối trời, biết ở đằng sau nghĩa địa chưa hẳn là hoa tươi...", "Cứ cuốn níu trái tim tôi lâu lắm"; nào là sức hấp dẫn đặc biệt của thầy, như ấm trà thầy pha cho học sinh, "làm cho học sinh ngửi mùi thơm biết là thầy"; nào là trước khi nghe thầy Vương Nhạc Xuyên giảng bài, thì "đã nghe tên thầy từ lâu", thầy Xuyên không những giảng bài rất hay, làm cho học sinh chăm chú lắng nghe, mà ở giảng đường Ðại học của những năm 90 cứ việc "ngủ thoải mái, đọc sách giết thì giờ và nằm mơ ban ngày", thầy Xuyên đã "lần lượt thắp cháy lên" những cặp mắt lờ đờ của học sinh. Kết thúc bài văn lại nâng lên tầm cao của các bậc đại nho chí sỹ trong lịch sử với tình thầy trò trong "Luận ngữ" và lời ước nguyện "Thầy trò một đảng, gió lạnh máu nóng, tẩy rửa vũ trụ" của những người trong Ðảng Ðông Lâm. Những lời nịnh bợ giật gân bóng bẩy này và sự hung hăng muốn lột "da Tiền mục" của Dư Kiệt,... vừa vặn tạo nên sự so sánh tươi rói, rõ nét. Lòng phẫn uất, quyết liệt của anh ta, đánh đòn vào các xác chết, đã trở thành trò hề trong sự xiểm nịnh. Không chỗ nào là anh ta không đem ra dùng cho bằng hết. Ðối với học giả có thể trực tiếp ảnh hưởng đến vận mệnh của anh ta đang lên như mặt trời ban trưa trong học viện của giới trí thức hiện nay, thì anh ta hoàn toàn không đả động gì đến. Anh ta mới có hai mươi mấy tuổi đầu, tuổi đời còn nhỏ nhoi như thế, vừa bước vào giới văn hóa, mà đã ma ranh như một con buôn, hay như là một chính khách sừng sỏ từng trải bể dâu.

Vương Sóc: Nhuần nhuyễn hơn nhiều so với lúc tôi mới bước vào đời. Thế còn Lưu Tiểu Phong thì sao ? Mấy năm gần đây tôi thường nghe người ta nhắc đến ông ấy.

Lão Hiệp: Lưu Tiểu Phong cùng Vương Nhạc Xuyên và Vương Nhất Xuyên là bạn học ở trường Ðại học Bắc Kinh. Ông ta chủ yếu làm công việc của Ðạo cơ đốc, đã ra nước ngoài từ rất sớm, hiện sống ở Hồng Công. Ðiểm tựa để phê phán văn hóa Trung Quốc của ông ta là Ðạo cơ đốc của phương Tây. Ông ta lấy Ðạo cơ đốc làm vật chuẩn. Nắm nhược điểm trong truyền thống của Trung Quốc có một điều hết sức quan trọng, là không có một nguyên nhân siêu việt và hết sức thực dụng. Một dân tộc, một con người không có một thước đo phi thực dụng. Họ tự ghép mình vào khuôn khổ, hoặc người khác ghép mình vào khuôn khổ, nên họ không có một giới hạn nào cả, việc gì cũng dám làm, và tạo ra mọi hung tàn, giả dối và trăm thứ trò hề xấu xa. Văn hóa phương Tây bắt đầu từ Aurelius Augustinus đã xây dựng cho tự ý thức của con người một thước đo tuyệt đối. Chính dưới thước đo thần học này, đời người mới có tội ác chồng chất, nhược điểm của nhân tính mới nổi bật lên, con người mới có thể tự phản tỉnh ở trong lòng mới sinh ra sự kính nể. Tâm lý học hiện đại của Sigmund Freud và các lý luận về cái ác của tính người cận và hiện đại của phương Tây đều đến từ nguyên tội trong thần học này. Hall nói người với người là chó sói, Sartre nói người khác là địa ngục. Blaise Pascal và Montaigne cũng đều lấy thước đo của thần học để nói về nhược điểm của nhân tính. Quan điểm của Davil Hume hay hơn cả, ông ấy nói, con người một khi đã đi vào xã hội, đi vào quan hệ quần thể và đời sống chính trị, thì chế độ thiết kế phải xây dựng trên giả định như thế này: Mỗi con người đều là một tên vô lại, điều mà nhân loại có thể làm được về mặt chế độ, không phải là bồi dưỡng hoặc tạo ra một cái thiện cao to hoàn mỹ, mà cố gắng giảm cái ác của nhân tính xuống mức nhỏ nhất. Chế độ của loài người không thể tạo ra con chiên, nhưng có thể làm cho con người trở thành người giữ đạo đức, giữ kỷ cương bình thường. Phòng cái ác là việc thiện lớn nhất. Ngược lại, trong thiết kế chế độ từ Plato, qua Hegel đều lấy biểu dương cái thiện làm mục đích thì những thứ thực nghiệm xã hội đề cao tạo dựng thì nó cái thiện lại vừa vặn là cái ác lớn nhất. Phàm những chế độ chính trị có ý định cải tạo tính người, đúc lại còn người mới, thì những cái nó đem lại, chỉ có thể là sự sa đoạ phổ biến về nhân tính, chân không về đạo đức sau khi thể chế tập quyền tan vỡ, vừa đúng là kết quả tất nhiên của con người mới lý tưởng.

Vương Sóc: Ở chỗ chúng ta đây cũng đã từng có cuộc thí nghiệm đúc lại con người mới. Mà hiện nay, thì ở đâu đâu cũng đầy rẫy những kẻ vô liêm sỉ.

Lão Hiệp: Cái lối Ðạo cơ đốc của Lưu Tiểu Phong, là từ phê phán đối với truyền thống của Trung Quốc hiện đại. Nhưng ông ta còn hy vọng khai thác được tài nguyên để nối liền Ðạo cơ đốc với cái truyền thống "cứu vớt và ung dung không bị ràng buộc". Ông ta bàn về Khuất Nguyên là nhắc đến thử nghiệm này. Nhưng tôi cho rằng, trong văn hóa Trung Quốc hoàn toàn không có tâm tình tôn giáo, không có chủ nghĩa thần bí, mặc dù là văn hóa. Sở, hay là Nho, Ðạo, Phật về sau này, đều là chủ nghĩa thực dụng. "Ly Tao" của Khuất Nguyên là tác phẩm đầu tiên nhập tính thần bí, tính tà ma của văn hóa Sở vào đạo đức thế tục của nhà Nho. Phần thần thoại trong thơ của ông, hoàn toàn phục vụ cho việc phân chia danh giới đạo đức của loại người hiền và hôn quân tiểu nhân. Ý tưởng nào dành cho chính diện, ý tưởng nào dành cho phản diện. Văn thơ văn hóa sử quan Trung Quốc có một điểm hết sức tồi tệ, là biến tất cả những cái thần bí, những cái có sức sống nguyên thuỷ trong thần thoại và truyền thuyết xa xưa, thành một thứ chú thích lễ nghi nó chính trị hóa tràn lan, đạo đức hóa tràn lan, kết quả là biểu tượng phong phú đã biến thành tỉ dụ đơn giản; tình yêu trai gái đã biến thành "Ðạo đức của Hậu phi"; cuộc vật lộn giữa con người và tự nhiên đã biến thành phẩm giá đức minh quân, "ba lần đi qua cửa" mà không vào nhà. Văn nhân Trung Quốc thích khoa trương học nhiều sách, trích dẫn điển tích. Những điển tích này đều bị văn hóa sử quan Tiên Tần chú thích thành hình thái ý thức của kẻ thống trị, đã hoàn toàn cắt bỏ tính đa trùng của mở cửa. Trong lịch sử thơ ca Trung Quốc, "Ly Tao" đã mở ra một tiền lệ văn dĩ tải đạo tồi tệ. Văn hóa Sở đã bị Nho hóa, Tiên nữ đã bị trinh nữ hóa; đền thờ hóa các hiện tượng tự nhiên và đã bị đạo đức hóa. Bắt đầu từ Khuất Nguyên, các loại "cỏ thơm người đẹp" đã trở thành kỹ xảo sáng tác thuần thục nhất, nhằm lấy thơ trút cơn bực tức của văn nhân Trung Quốc. Tác phẩm "Thiên vấn" là tác phẩm đầu tiên đùn đẩy trách nhiệm của người trí thức Trung Quốc. Hỏi những vấn đề rộng khắp như thế, sâu xa như thế, chẳng qua là để truy cứu trách nhiệm ngoại tại cho bi kịch của mình. Nhưng lại không tự hỏi, "mình nên chịu trách nhiệm đến đâu". Thói tự tô hồng bản thân và ngang ngạnh "tất cả đều say một mình ta tỉnh" này, cũng là một đặc trưng của văn hoá Trung Quốc. Cho đến ngày nay vẫn như vậy. Còn có người nói trong "Thiên vấn" có dự báo Khoa học. Ðiều này chẳng phải như mọi chuyện một dạo rùm beng lên rằng, trong "Kinh dịch" có hệ thống luận, có khống chế luận; rằng bóng đá hiện đại là một nghề có nguồn gốc ở Trung Quốc đó sao ? Cứ thế hoá phép vơ vào và nhấn mạnh. Phàm những thứ gì tốt đẹp trên thế giới, Trung Quốc chúng ta đã có từ ngày xửa ngày xưa.

Vương Sóc: Gán ghép một cách khiên cưỡng.

Lão Hiệp: Nhưng sự láu cá của những người trí thức này hầu như đã trở thành một phản ứng có tính chất thân thể bản năng. Mặc dù lý luận của anh ta trang nghiêm đến mấy, nhưng hễ nhìn thấy người có ích đối với anh ta, gặp phải những việc có lợi cho anh ta, thì độ sáng của ánh mắt, sự vận động của cơ bắp trên nét mặt, mức co rúm khe khẽ trên mép, đều dồn cả về phía xiểm nịnh, bợ đỡ. Không được tin người ta nói điều gì. Ngôn ngữ có tính lừa bịp vào bậc nhất. Tôi tin phản ứng của thể xác. Ngôn ngữ có thể nói dối, chứ sự co rúm của cơ bắp không thể nói dối được. Trừ phi anh ta tu luyện tới trình độ biểu diễn của Charles Chaplin. Bậc tai to mặt lớn như Phàn Cương, Trần Khải Ca, khi làm kinh tế học thì tầm chương trích cú, điển nọ tích kia, lúc quay phim thì thiêng liêng trang nghiêm. Nhưng hễ lên Ðài truyền hình Trung ương, họ cứ làm toàn giọng đọc báo, thậm chí từ khuôn mặt, nét mặt, đến giọng nói, đều là báo chí, mà lại là trang đầu dòng đầu cơ chứ.

Nhân cách này hết sức quái gở. Ban đầu tôi cho rằng đây là nhân quyền song trùng, do lời nói dối có tính chế độ tạo dựng nên. Sau đó, Focus đã dạy tôi một từ gọi là "Chính trị học thân thể", hay nói một cách khác, vô liêm sỉ và dịu ngoan là thứ chảy ra từ trong máu. Không cần phải rắp tâm cố ý dạy bảo, không cần phải sắp đặt bày vẽ trước, anh ta biết là trường hợp nào thì biểu diễn ra sao, một phản ứng mà bản năng cơ thể đã có sẵn. Trước đây thường nói, thể xác là nhà tù của linh hồn. Song con người ở chỗ chúng ta đây thì ngược lại, linh hồn biến thành lao lung của thể xác. Linh hồn một khi đã thuần phục, thì sẽ biến thành phản ứng vô ý thức của cơ thể. Sau khi Trần Khải Ca quay xong bộ phim "Ðất màu vàng" thì trên mặt lúc nào cũng bê bết đất màu vàng.

Vương Sóc: Thật ra cái dáng vẻ cố tình lèo lái này của họ cũng hết sức khó khăn.

Lão Hiệp: Ðiều đáng buồn hơn cả, là người văn hoá Trung Quốc đã là nô tài mấy ngàn năm, làm kẻ tiếp tay nối giáo mấy ngàn năm mà không tự biết. Trong số người xưa chỉ có vài người tỉnh táo. Một người là Trang Tử, ông hoàn toàn tuyệt vọng đối với xã hội, văn hoá, chính trị và đời sống con người. Với dáng vẻ mệt mỏi chán chường, ông khinh bỉ con đường làm quan. Ông đã nhìn thấu sân khấu chính trị, đó là cái bệ thờ. Cho anh ra làm quan, chẳng khác gì đặt con bò lên bàn thờ. Trước khi dâng cúng, trang điểm cho con bò hết sức trang nghiêm, mà tất cả các công việc ấy chỉ là để anh trở thành con vật hy sinh cho tế lễ. Ba lần đến lều tranh mời anh xuống núi, cũng là để biến anh thành con tốt biên của quyền lực. Cho nên Trang Tử đã nguyện "Lấy trời đất làm quan tài, lấy mặt trời, lấy đại tự nhiên làm mồ chôn". Có bị con dế con kiến ở dưới đất ăn thịt, thì cũng càng giống cách sống của con người hơn là đi lên bàn thờ của sân khấu chính trị. Muốn sống nhẹ nhõm thoải mái, thì hãy làm một hòn đá máu lạnh.

Vương Sóc: Theo tôi, máu lạnh và sự tê dại của người có văn hoá, Trung Quốc cũng có liên quan với Lão Trang. Lỗ Tấn nhìn sâu nhất về điểm này. Thế còn hai người kia?

Lão Hiệp: Tư Mã Thiên đời Hán, ông ấy tuy là Sử Thái Công, nhưng vì có dính dáng tới vụ án Lý Lăng nên bị thiến. Quyển "Báo nhiệm an thư" thấm đầy nước mắt và tiếng khóc của ông. Ông nói, bản thân thì văn không thể vạch sách lược cho Hoàng đế, võ không thể chinh chiến ngoài sa trường vì Hoàng đế. Vai trò của mình chẳng qua chỉ là kẻ tôi tớ hầu hạ mà thôi, hay nói một cách khác, chỉ là những đào kép và con đĩ cao cấp được Hán Võ đế nuôi dưỡng. Nhưng những người trí thức sau này, ngay đến sự minh mẫn tỉnh táo tối thiểu tự biết này cũng không có. Ðọc được vài cuốn sách, hơi một tý họ đã định làm thầy vương giả.

Thật ra, trong con mắt của bọn vua chúa xưa nay chẳng coi các anh là gì cả. Ðường Thái Tông sau khi lên ngôi, khoá thi cử đầu tiên, nhìn thấy một đống tướng thí sinh quì trước mặt, ông ta đã cười ha ha mà bảo, anh hùng ở dưới gầm trời đã vào hết trong tay ta. Còn một người kia nữa là Kê Khang, tác phẩm "Thư tuyệt giao với Sơn Cự Nguyên" của ông, là bởi vì Sơn Cự Nguyên gửi thư đến khuyên ông ra làm quan. Ông biết rõ sự nguy hiểm độc ác của quan trường, càng biết rõ văn nhân làm quan có to đến mấy cũng chỉ là nô tài cao cấp mà thôi. Những người trí thức về sau này, đời nọ chẳng bằng đời kia. Giống như Vương An Thạch, Tô Thức, Chu Hy đời Tống, việc họ làm quan không có gì khác với việc làm thơ và làm học vấn của họ. Văn chương là nghiệp lớn của nhà nước cơ mà. Ba thứ bất hủ - lập công, lập đức, lập ngôn trong lòng thi sỹ đại phu chỉ là một, không có gì mâu thuẫn, nhưng đã bị một thứ nhân cách không có việc gì là không thể làm được, sai khiến.

Vương Sóc: Toàn là một giọng điệu đắc ý của nô tài và giọng ai oán không làm nổi nô tài.

Lão Hiệp: Ðúng! "Chớ coi ta là người". Anh không phải coi tôi là người, tôi còn biết sống thế nào, hơn nữa, còn sống một cách thú vị, mạnh mẽ, quyết liệt, thảnh thơi, thoải mái. Một khi anh coi tôi là người, thì trái lại tôi không biết sống thế nào, cứ bối rối lúng túng, cuối cùng nhảy xuống sông tự sát. Khuất Nguyên bị Sở Hoài Vương đuổi ra khỏi cung đình, là đã cho ông ta một cơ hội làm người. Ông ta có thể sống trong độc lập, trong chống đối, thể hiện lòng tự tôn của con người, song ông ta nghĩ không ra, đã nhảy xuống sông tự vẫn. Nỗi bi ai lớn nhất của kẻ nô tài là ông chủ không hiểu lòng trung thành của hắn ta. Niềm vui sướng hơn cả của nô tài là, ông chủ đặt hắn vào chiếc ghế thượng khách, bàn kế lớn điều hành đất nước, hoặc nói chuyện tri thức.

Vương Sóc: Những đêm có "giá" như thế, có lẽ lúc xuống mồ rồi cũng còn tiếp tục nhớ lại.

Lão Hiệp: Tôi cảm thấy những học giả Trung Quốc chỉ cần biết ai, ai đó muốn gặp anh ta, thì cả đêm anh ta không ngủ, cứ thao thức ngày mai ăn mặc thế nào, nói năng ra sao, khi bắt tay thì nét mặt nên thế nào cho thích hợp.

Vương Sóc: Chỉ có điều là không cứng cỏi mạnh mẽ lên nổi.

Lão Hiệp: Có đấy, Trần Dần Khác và Lương Thấu Minh.

Ðầu những năm 50, Bắc Kinh đã nhiều lần mời Trần Dần Khác từ Quảng Ðông lên Bắc Kinh làm giám đốc Sở lịch sử số hai. Ông nêu ra điều kiện trên, nếu không chấp nhận ông không đi, cuối cùng Trần Dần Khác đã không đi thật. Ở trường đại học Trung Sơn, ngoài một số lần bị đánh trong thời kỳ cách mạng văn hoá, về cơ bản ông được trên đối xử tử tế. Thời kỳ khó khăn đang nhảy vọt, Ðào chủ cầm chịch ở Quảng Ðông đã bảo vệ Trần Dần Khác cho hưởng đãi ngộ đặc biệt dành cho cán bộ cấp cao. Người khác thì ngay cái bụng cũng không được ăn no, riêng ông ấy thì được ăn trứng gà, thịt, đường... Trần Dần Khác đã trở thành tấm gương về nhân cách của những người trí thức Trung Quốc. Nhưng so với Weiyi nữ thánh hiện đại của nước Pháp thì vẫn còn kém. Weiyi là một con chiên của thánh triệt để, thuần tuý. Bà là bạn đọc của Sartre và Montaigne, tốt nghiệp trường Ðại học sư phạm Paris. Bà không phải tín đồ Ðạo cơ đốc, song lại có lòng thành đối với thượng đế và tình yêu đối với con người mà không có bất cứ tín đồ tôn giáo nào sánh kịp.

Bà là tăng ni khổ hạnh, hoà mình vào lớp người bên dưới, đi về nông thôn, đi vào hầm mỏ, và đã chịu đói, chịu rét đến chết. Lúc xảy ra cuộc chiến tranh thế giới lần thứ hai, bà chữa bệnh ở nước Mỹ, nhưng lương tri của bà không thể nào chấp nhận mức ưu đãi giành cho người bệnh như tại nước Anh. Bà vẫn khắt khe với mình, nhận mức ăn theo đúng định lượng như đồng bào ở khu vực bị địch chiếm đóng ở Pháp. Tháng 8 năm 1943 bà đã chết bệnh. Tôi cảm thấy tầng lớp trí thức ở nước Pháp kế thừa truyền thống đạo đức trong sáng của nữ Thánh. Thế hệ nào, đời nào cũng có lương tri xã hội cao thượng. Từ Zola đến Fous, tinh thần trách nhiệm xã hội mạnh mẽ, nêu cao chính nghĩa, nói thẳng nói thật ấy, vô cùng cảm động lòng người.

Nhưng ở phương Tây cũng có nhà văn lớn tự xưng là lương tâm xã hội song đã nói dối và lừa bịp một cách vô trách nhiệm. Vừa giờ nói đến loại người vô liêm sỉ đã im lặng trước sự bất công bất nghĩa, đó chính là Romain Rolland. Chẳng phải ông đã có một quyển nhật ký đi thăm Liên Xô "năm mươi năm sau thấy lại mặt trời là gì"? Năm mươi năm trước, Romain Rolland đã nhìn thấy chân tướng chủ nghĩa cực quyền Liên Xô, song e ngại vì tín ngưỡng của mình và danh dự của mình, đã cho nó vào lãnh cung. Hình như ông đã ý thức được sự giải thể của Liên Xô năm mươi năm sau. Sau khi Liên Xô giải thể, chẳng cần ông ta đứng ra vạch trần, thì chân tướng của thể chế cực quyền cũng đã bày sờ sờ ra trước bàn dân thiên hạ. Nhưng, khi mọi người đang cần hiểu rõ nhất chân tướng thời đại Stalin, mà anh lại im thin thít trước sự thật, tàn nhẫn biết chừng nào. Anh lại bảo vệ chân tướng của thể chế chuyên chế, không để người khác nhìn thấy. Ðây không những là có tội đối với những nạn nhân dưới thể chế đó, mà còn có tội đối với cả loài người. Chỗ vĩ đại nhất của Soljenyzin là ông đã xông vào chỗ hiểm nguy mất đầu, cống hiến cho thế giới "Quần đảo Gulage". Cái từ này đã trở thành đại danh từ của chính trị sự khủng bố của chủ nghĩa cực quyền. Giống như Auschwitz (trại tập trung lớn nhất của phát xít Ðức, xây ở phía Nam Ba Lan), đã trở thành đại danh từ chỉ việc giết người hàng loạt có tính diệt chủng của Hitler. Còn ông Romain Rolland là nhà văn nổi tiếng thế giới, một người theo chủ nghĩa nhân đạo, hoàn toàn có thể vạch rõ chân tướng mà không có bất cứ sự nguy hiểm nào đối với bản thân, song ông ta đã im lặng.

Cũng là nhà văn nước Pháp, song André Gide thì khác. Sau khi từ Liên Xô trở về, ông đã đăng tác phẩm "Từ Liên Xô trở về", công khai nói rõ chân tướng. Từ đó ông bị Stalin căm ghét, không còn bao giờ mời ông sang Liên Xô nữa. Sau đại chiến thế giới lần thứ hai, nhiều tri thức Phương Tây đã thất vọng đối với phương Tây, đi theo cánh tả, đến Liên Xô tìm xã hội lý tưởng. Nhưng chân tướng bị vạch trần từng bước, làm cho mọi người cuối cùng đã nhận rõ thực chất thể chế phản nhân tính Liên Xô. Là một nhà văn, mặc dù lý tưởng của mình là gì, thì ông Romain Rolland cũng phải công bố trước công chúng những điều mình đích thân trải qua, làm cho mọi người nhận ra sớm hơn sự phi nhân tính của chế độ đó. Ðây là trách nhiệm của ông. Nếu ông không im lặng, thì nhận thức về chủ nghĩa cực quyền sẽ được giác ngộ sớm hơn. Theo ý nghĩa này thì sự im lặng là dấu diếm, dấu diếm là lừa bịp, lừa bịp là có tội với lương tâm. Ông ấy đã che dấu chân tướng vì cái vòng sáng hướng từ chủ nghĩa nhân đạo của người tri thức cách tả đội vinh quang trên đầu mình. Nước Pháp thời bấy giờ chính là lúc có cuộc luận chiến giữa những người tri thức cánh tả với những người theo chủ nghĩa tự do cánh hữu. Nhật ký của Romain Rolland rõ ràng là không lợi cho phe cánh của ông ta. Vì lợi ích của phe phái, cũng vì cái vòng vinh quang trên đầu mình, ông ta đã che dấu những cái tàn khốc, kể cả cuộc nói chuyện với Stalin. Ðiều này vì mình quá thể. Ðiều khó hiểu hơn cả là khi Trung Quốc xuất bản nhật ký này, đã hết lời khen ngợi ông ta tài giỏi, lời khen này hoàn toàn vô trách nhiệm so với André Gide thì Romain Rolland chẳng là cái gì.

Vương Sóc: Cái giọng của ông ta nói chuyện với Stalin hết sức bợ đỡ, hơn nữa còn mang ý vị làm nũng: Chúng tôi tin sự giải thích của Ðảng Cộng sản Liên Xô, nhân dân sẽ hiểu cho việc làm của các bạn. Tôi nhớ khi bàn đến vấn đề vị thành niên phạm tội, thiếu niên phạm tội, việc đem những người chưa đến tuổi trưởng thành ra xử án, ông Romain Rolland nói: Chúng tôi rất thông cảm với hoàn cảnh của Chính phủ Liên Xô trước vấn đề này. Ông ta đã nghĩ trước vấn đề này, đã nghĩ sẵn lý do giết người cho bọn đao phủ. Ý ông ta là, tôi hỏi đồng chí vấn đề này, nghe sự giải thích của các bạn, là sợ người khác hiểu lầm các bạn. Tôi biết các bạn chắc chắn có nguyên nhân của các bạn. Những người không biết chân tướng sẽ không rõ. Các bạn nói rõ với tôi, tôi sẽ giải thích với họ, sẽ nói lại với họ thay các bạn, không để họ cứ như hũ nút, cứ lẫn cẫn mãi.

Trong khẩu khí này của ông ta có sự tàn nhẫn nối giáo cho giặc và bợ đỡ cho bọn đao phủ.

Lão Hiệp: Còn một quyển nữa viết về Gorky, nhan đề là "Truyện Gorky", tác giả định trả lại bộ mặt vốn có của Gorky, vừa có ý vị biện hộ thay Gorky. Nói nhiều tư tưởng và hành vi của Gorky không thích hợp với Liên Xô lúc bấy giờ. Nhưng Gorky có vĩ đại đến mấy, tôi cũng không thể không thông cảm với ảnh hưởng chủ yếu của ông trong việc hình thành bệnh sùng bái cá nhân đối với Stalin. Còn nữa, khi toàn thế giới còn hoài nghi chế độ cải tạo lao động phi nhân tính của Liên Xô, thì ông đã dẫn ba mươi mấy vị trí thức nổi tiếng đi thăm trại cải tạo lao động. Sau khi trở về, những chuyện nhìn thấy đều đều là giả dối, chỉ có một thiếu niên phạm tội nói với Gorky một số sự thật. Nhưng ông cùng với một số nhà văn khác viết những bài ca ngợi trại cải tạo lao động. Soljenyzin đã từng chỉ trích ông Gorky về việc này. Tôi cảm thấy chỉ riêng sự việc này, mặc dù bên cạnh có một số chi tiết về ông ấy không thích hợp lắm, ví dụ ông ấy bảo vệ một trí thức nào đó, đều không thể tha thứ. Một người trí thức, một nhà văn nổi tiếng thế giới, tự xưng là đại diện lương tri, tự xưng là "kỹ sư tâm hồn", trên vấn đề phải, trái to lớn này, một khi anh đã không có giới hạn thấp nhất là thành thực làm người, thì bất cứ một sửa chữa vá víu, vụn vặt nào đều vô ích. Romain Rolland là một trong số mấy người rất hiếm hoi từ nước ngoài đến chứng kiến thể chế cực quyền. Song ở thời kỳ chiến tranh lạnh, khi giới trí thức đang hỗn loạn, ông ta đã che dấu sự thật, che dấu suốt 50 năm, giới hạn thấp nhất kia của ông ta đã không còn nữa, thì có giải thích đến đâu đi chăng nữa cũng không có tác dụng. Lúc còn nhỏ đọc cuốn "Jean Christophe", còn có một ít ký ức tốt đẹp về ông ấy. Nhưng đọc xong cuốn nhật ký "50 năm sau mới nhìn thấy mặt trời" của ông ấy, thì con người ấy đã bị pass hoàn toàn trong trái tim tôi. Ông ta đã chết, tác phẩm của ông ta tôi cũng không bao giờ còn đọc. Bởi vì ông ta làm người đã không còn giới hạn thấp nhất.

Vương Sóc: Liệu có phải nói có người lẫn cẫn nhất thời ?

Lão Hiệp: Hai việc ấy khác nhau, năm 1949 anh lẫn cẫn, sang năm 2000 còn bảo mình lẫn cẫn, mắc lừa, thì chỉ là cái cớ. Cũng có người trí thức lẫn cẫn nhất thời. Ðùng một cái, xảy ra thay đổi lớn về chính trị, anh ta còn chưa hiểu ra làm sao. Thí dụ Focus, hiểu tường tận các tệ đoan của phương Tây. Ðoán chính xác như vậy, tiến công sắc bén như vậy. Nhưng khi xảy ra cuộc cách mạng tôn giáo ở Iran, trong sự đón rước long trọng của hàng triệu người, Ho-me-ni đã ngồi lên ngôi vua không mất một cây súng, hòn đạn. Những người phương Tây đã khiển trách cứ thể chế chính trị và tôn giáo hợp nhất của Hô-mê-ni là phi nhân đạo. Nhưng Focus lại xúc động biện hộ, còn sang cả Iran đích thân chứng kiến cảnh tượng tưng bừng đó. Tâm lý phản nghịch của ông ta đã uốn cong sức phán đoán và sức quan sát của ông. Còn một điều nữa tôi không giải thích nổi, một nhà triết học chống đối điển hình như Focus, thì học viện hàn lâm France là nơi điển hình được thể chế hoá quyền lực tri thức, là đối tượng phê phán của ông, Focus không nên vào học viện đó nhận phần danh dự, nhưng ông đã vào, đã nhận. Hơn nữa, trong quá trình giành giật vị trí này, ông đã cảm ơn những người ủng hộ, căm hận những người phản đối. Tôi thất vọng đối với chuyện này quá. Còn có cả Hemingway, bởi vì ông đề nghị Faulkner viết một chút gì đó cho tác phẩm "Ông già và biển cả" của ông. Faulkner đã không viết, từ đó ông đem lòng ghen ghét Faulkner.

Nhược điểm của loài người thì ở đâu cũng giống nhau.

Vương Sóc: Xét từ góc độ danh lợi, thật ra thử thách của Trung Quốc đối với những người tri thức không nhiều lắm, không bao nhiêu tiền, chỉ vài triệu, vài chục triệu. Mà cũng chẳng có bao nhiêu danh, như giải Booker, giải Goncourt, giải Pulitzer, giải Nobel... Anh cứ xem ông Quách Mạt Nhược: Có người bảo cuối đời ông đau khổ, tôi đã đến thăm gia đình ông. Úi giời cứ y như vương phủ, bảo ngồi trong vương phủ đau khổ, quả thật là xấu hổ, nếu là trong nhà giam thì nói thế còn nghe được. Ở trong nhà giam, nếu lúc ấy anh phải lựa chọn cái gì thì lựa chọn qua giãy giụa, đau khổ, tôi còn tin. Mỗi con người phải lựa chọn, khi đích thân sống trong cuộc. Không đứng trong cuộc anh hoàn toàn không thể nói đứng ở trong nhà giam như thế nào, như thế nào... Ông già Quách Mạt Nhược sống trong nhà riêng tốt như vậy, cứ làm như sống trong nhà giam ấy thôi. Trái lại, cái kiểu đê tiện hèn hạ này của người trí thức Trung Quốc vốn có từ trong bụng mẹ, trời sinh ra đã thế. Bây giờ cũng chẳng có sự đe doạ quá thể trực tiếp gì nữa, cũng không có lợi ích gì lớn cho lắm nữa, nhưng họ vẫn như vậy.

Lão Hiệp: Ðiều đáng buồn nhất là có nhiều người, vị trí tốt hơn chúng ta, địa vị cao hơn chúng ta, ảnh hưởng lớn hơn chúng ta, nếu họ đứng ra nói vài câu chân thật, cũng chẳng phải nhúc nhích cái thân, vặn vẹo cái lưng, nhưng cứ im thin thít.

Vương Sóc: Có lẽ bị những cơn ác mộng trước đây làm cho khiếp vía. Hễ nghĩ đến là rùng mình nổi gai ốc.

Lão Hiệp: Tôi cảm thấy không chỉ là nguyên nhân của bản thân họ. Một là đã được lợi, ăn của người ta rồi, thì cái mồm không thể nói cứng, cái tay cũng phải mềm. Hai là còn con em của họ nữa. Tôi đã đến thăm gia đình một thầy giáo. Vợ và các con cái của thầy, trông nom giữ gìn thầy hết sức cẩn thận, cứ như bê một thứ đồ cổ giá cao, chỉ sợ hơi sơ sẩy một chút sẽ rơi vỡ. Mọi việc đối với người già nua lẫn cẫn kể từ việc tiếp xúc với xã hội, con cái trong gia đình, người thân trong gia đình, cũng chắn ngang lối đi. Ai thì họ cho vào, vào bao nhiêu lâu; ai thì họ phải từ chối ngay ngoài cửa. Tất cả đều có sự tính toán hết sức tư lợi. Họ hết từ chối cái này lại cự tuyệt cái kia, nhưng họ chỉ không từ chối ông chủ tịch ủy ban nhân dân thành phố nào đó, vị bí thư thành uỷ nào đó, đem bánh ga-tô đến chúc mừng ngày sinh, đem bánh ngọt và hoa đến chúc thọ, đem biếu tấm tranh chữ ngợi ca...

Vương Sóc: Những người thân trong gia đình ấy, như con sâu sống nhờ, y như cây tầm gửi. Họ sống nhờ vào cái thân thể khô gầy lép kẹp của người sắp xuống lỗ, đáng thương quá thể.

Phần IV: Phim Trung Quốc học đòi phong nhã

1. Ðạo diễn có thể giữ vững cái gì ?

Lão Hiệp: Tôi còn nhớ anh đã từng cầm chịch đạo diễn hai bộ phim, một bộ là "Tao là bố mày", còn một bộ nữa có tên "Sống nhếch nhác quá thể". Cả hai phim đều không được thông qua. Xem ra, anh hợp tác với người khác cùng làm phim thì còn được chiếu, chứ khi một mình anh đứng ra làm phim, hoàn toàn theo ý bản thân, thì lại khác.

Vương Sóc: Ðúng vậy. Tôi có thể rút lui, tôi quay sang viết tiểu thuyết, thì ai quản được nào? Tôi ở trong đó, cuối cùng làm tới mức bản thân cũng mất cả hăng hái, mệt quá, vô vị quá, bị oan là đáng đời, xúi quẩy là tự chuốc lấy, cuối cùng tôi bỏ đi là chuyện tất nhiên. Một là trong lòng mình tôi không còn hăng nữa, hai là có sức ép bên ngoài buộc tôi rút lui. Phùng Tiểu Cương lúc bấy giờ khá đáng thương, anh ấy không rút lui, anh ấy cứ phải ăn cái bát cơm này. Làm đạo diễn đáng thương lắm, nếu anh muốn thích ứng với xã hội này, có cơm ăn, kiếm một ít tiền tiêu, vậy thì anh phải làm theo cái người ta ưa chuộng, làm một phim mà mừng tuổi bán vé có người mua, thị trường có người xem, cũng tăng thêm vài phần vui mừng đoàn kết, ổn định, đến với chúng ta đâu có phải dễ. Thôi, cứ tiếp tục làm đi, không có con đường nào khác đâu.

Lão Hiệp: Hay nói cách khác, làm đạo diễn phim ở đây, anh không thể làm chủ được bản thân, phải biến hoá thế nào đấy đón ý cho vừa lòng người ta.

Vương Sóc: Phải như vậy. Trong quá trình ấy có lúc không dễ chịu, không thoải mái, cảm thấy liệu có thể quay một cái gì khác, nhưng rất khó làm được. Những cái này còn là thứ yếu. Khi tiếp xúc với một số đạo diễn, tôi cảm thấy họ có một nhu cầu phải tiếp tục sinh tồn hết sức mạnh mẽ, có nghĩa là họ làm đạo diễn có tham vọng sinh tồn đặc biệt mạnh. Hơn nữa, giá thành sinh tồn của họ lớn, không như tôi, không có giá thành gì, một mình viết là xong. Giá thành sinh tồn của họ lớn lắm. Thật đấy, rất khốc liệt. Một bộ phim làm xong bị bỏ đi, hoặc không thông qua, thì anh có định làm bộ khác cũng kiếm đâu ra tiền. Bao nhiêu anh hùng hào kiệt lên voi xuống chó, năm ngoái còn phất như diều, sang năm nay chẳng phát nào nổ là đổ luôn, chấp nhận đạo diễn thất bại. Quay một bộ phim khó kinh khủng. Ở trường hợp này, chỉ có người trong cuộc mới cảm nhận được sự khốc liệt của những ràng buộc hạn chế ấy. Thứ dũng khi mà anh nói, trong giờ phút then chốt, trước những lúc phải liều mình xông phứa vào, đầu óc nóng bừng lên một cái là xong ngay. Tôi không quay nữa đấy, muốn ra sao thì ra! Nhưng chỉ khi nhất thời ấy đi qua rồi, bản thân liền bắt đầu dằn vặt bản thân. Cùng làm việc với nhau, người ta ai cũng đang quay phim, riêng anh quay không được. Nếu anh cứ giữ vững quan niệm của bản thân thì không quay nổi. Vậy thì đành phải lùi, thoả hiệp! Ðối với những đạo diễn dàn dựng phim đón ý làm cho vừa lòng, xét từ góc độ đồng tình, thì tôi cho rằng họ bị đời sống ép buộc. Ðương nhiên, anh có thể bảo, tôi không làm nữa thì làm gì được nhau? Có người bảo, tôi không làm công việc này nữa, thì rút lui có sao đâu. Theo tôi rất hiếm có người như thế, về cơ bản không có, tôi rút lui được, là bởi tôi vốn là người viết tiểu thuyết, có đường lùi, nếu tôi cũng không viết tiểu thuyết, thì cũng rất khó nói đến chuyện đó. Phần đông đều là không có con đường nào khác. Về điểm này, tôi cảm thấy mình rút lui cũng rất khó có được ưu thế về nhân cách đối với họ. Tôi không thể nói với người ta: Anh xem tôi đây này, không làm nổi nữa thì tôi quay về viết tiểu thuyết, bọn họ ở lại tiếp tục làm thì sống cực nhọc vậy thôi. Bởi vì người ta có thể đúng là không có đường để rút lui.

Lão Hiệp: Biết rõ là cái vòng phải đón ý làm cho vừa lòng mà cứ đòi chui vào bằng được cơ chứ! Cứ nói trắng ra là thế này, không phải là vấn đề sinh tồn, mà là vấn đề thanh danh và tiền bạc mà ngành phim ảnh này đã đem tới, trên thực tế là lợi ích. Muốn sống không có sức ép về tâm lý, tự nuôi sống mình không khó lắm. Nhưng nếu muốn sống có một cái danh hão và hàng tệp, hàng chuỗi tiền xủng xoảng, thì đây ngoài việc đầu cơ khôn khéo ra, sẽ không có con đường nào khác.

Vương Sóc: Cho nên, trong điều kiện này, anh bảo điện ảnh có thể là cái gì. Nó không là cái gì hết. Anh có muốn cá tính hoá thì cũng chỉ là thứ dị dạng trong một yêu cầu phổ biến. Toàn bộ phim ảnh, tất cả mọi thứ đều là giả dối, hư ảo, tự tâng bốc, từ sau những năm 90, điện ảnh Trung Quốc không có phim nào hay chỉ có nơi hết sức cá biệt cục bộ, loé lên một tia sáng. Hiện giờ ai cũng bảo phim "Ðâm Tần Thuỷ Hoàng" của Trần Khải Ca không hay, theo tôi thì còn được. Tuy cách suy nghĩ của ông ấy ngay từ đầu đã sai, nhưng ông ấy vẫn giữ vững ý mình, định thể hiện một chút cá tính trong phim. Như vậy, chỉ có trong tình huống ấy ông mới có thể giữ vững cá tính. Tình huống thế nào? Ðó là những điều anh nghĩ, không cố ý bày mưu mà lại hợp với yêu cầu của người ta. Trong phim "Ðâm Tần Thuỷ Hoàng" có nội dung ca ngợi tinh thần dân tộc Trung Hoa, vừa vặn trùng hợp với vần điệu chính. Ngày xưa, đời cha ông chúng ta có tinh thần khảng khái lao vào cái chết, ca ngợi cái này hết sức trùng hợp với việc ca ngợi chủ nghĩa yêu nước. Sự trùng hợp này có thể thể hiện một chút cá tính hoá của bản thân. Người ta bảo Trương Nghệ Mưu đầu cơ, ai chẳng đầu cơ. Chẳng qua là đầu cơ tới mức hay hoặc dở. Trên một chừng mực nào đó, có thể tất cả đều là đầu cơ.

Lão Hiệp: Anh bảo những đạo diễn như Trương Nghệ Mưu, Trần Khải Ca, là đạo diễn có tên tuổi ở trong nước và ngoài nước, đều được giải thưởng lớn quốc tế, đã từng có chân trong Ban chấm thi của ngày Hội liên hoan điện ảnh nổi tiếng quốc tế, người ta còn mời Trương Nghệ Mưu dàn dựng vở ca kịch "Tìm kiếm Bông hoa Lan", tiền cũng hàng mớ hàng đống. Tại sao không quay một bộ phim mình muốn quay? Theo anh liệu có phải đã thành đạo diễn nổi tiếng rồi, họ không cần nữa...

Vương Sóc: Sao lại không, theo tôi đó là việc không có giới hạn. Không phải vì anh nói gì ông ta dừng lại đâu, chí ít là suy nghĩ. Ở đây còn có một vấn đề, có thể trước kia họ cũng đi theo con đường đầu cơ mà có được. Hay nói cách khác, không phải ngay từ đầu vì họ đã giữ vững cái gì đó mới có được thành công hôm nay. Vậy trước kia ông ta đã đầu cơ như thế nào? Theo tôi đó là đầu cơ vào những quan điểm lưu hành. Thời đó, cái gì đang mốt thì ông ta quay cái đó. Thật ra, so với cách làm của Tạ Tốn, thì đại đồng tiểu dị, chẳng ai giữ vững cái gì thật sự. Ðiền Tráng Tráng thì khá ngang bướng. Các bộ phim ông ấy quay: "Tên cướp ngựa", "Lẫn lộn trên bãi sắn" dở òm, nhưng ông ấy bảo, mình thích thì mình quay, anh không cho tôi cái này, thì cái khác mình không quay đâu.

Lão Hiệp: Cuối cùng Tráng Tráng đã quay bộ phim "Diều xanh", không thông qua, từ đó trở đi ông ấy không bao giờ quay phim nữa.

Vương Sóc: Ðúng, trên chừng mực nào đó, anh có thể nói ông ấy còn giữ vững được mình. Những người khác, đừng có nói giữ vững lập trường của mình, giữ vững thú vị của mình, giữ vững quan điểm gì đó về mĩ học của mình, mà ngay đến MTV khêu gợi nhất, thấp kém nhất cũng làm được. Trần Khải Ca theo dõi và chỉ đạo nghệ thuật quay một bộ MTV "Quốc kỳ". Trẻ con nông thôn đi chân đất cầm lá cờ, từ trong ngõ của Thượng Hải chạy ra, sau đó là mọi người cầm cờ, nhân dân cả nước đều cầm cờ, một số người nào đó của Hông Công cũng vung vẩy cờ, sau đó các anh bộ đội biên phòng đi kéo cờ, lưỡi lê thành rừng, nét mặt trang trọng, bước đi đều tăm tắp, rồi đất rung núi chuyển.Tất cả những pha này lồng vào nhau, đan cài làm một, ai ai cũng trang nghiêm chăm chú vào khung cảnh chào cờ này, làm cho người ta cảm thấy nước mắt chảy vào tim. Anh bảo ông ấy không biết kích động tình cảm ư? Theo tôi, ông ấy biết quá đi ấy chứ. Trong MTV cùng loại, thì đây là loại phim kích động tình cảm nhất, mà tôi đã từng xem.

Lão Hiệp: Nghĩ lại, thì thật ra, ngay từ đầu họ đã kích động tình cảm, đã tình thơ ý tranh. Các phim "Ðất màu vàng", "Cao lương đỏ" hoàn toàn bị quan điểm thời thượng nhất của những năm 80 chi phối. Họ cần dùng một bộ phim khái quát lịch sử, biểu hiện sức sống của cả dân tộc. Cho nên từ dạo ấy, những cái mà họ coi trọng là khái niệm lớn và rỗng. Ðối với con người, họ vận dụng góc nhìn bao quát từ trên cao trông xuống. So sánh với bộ phim "Người đến từ Phong Cự" của Hầu Hiếu Hiền của Ðài Loan, thì họ quay chân thật mạch lạc, là bộ phim hay nhất, trong các phim quay về lớp trẻ của người Trung Quốc. Sự quan tâm của Hầu Hiếu Hiền đối với con người là một thứ bình đẳng, cụ thể gần gũi, thật sự chĩa ống kính vào trước mặt con người để quay. Còn Trần Khải Ca, Trương Nghệ Mưu thì dùng kỹ xảo điện ảnh của nước ngoài để đóng tình cảm lãng mạn giả tạo, tôi gọi là "tình cảm lãng mạn đất màu vàng", "tình cảm lãng mạn cao lương đỏ". Thời ấy, họ dùng thủ pháp trữ tình đậm đà, mạnh mẽ để mặc sức nói dối thiên hạ. Người nước ngoài đến Trung Quốc phần đông đều đi xem đồ cổ Trường thành, Trương Nghệ Mưu liền dùng điện ảnh để xây dựng một bức tường thành tinh thần của người Trung Quốc. Trường thành là cái gì? Có trí tuệ gì có vĩ đại gì đáng nói? Chẳng phải là bọn đế vương muốn ngủ một giấc ngon lành, hoàn thành một giấc mơ xuân, đã lợi dụng quyền lực xua đuổi một bầy người như xua đuổi một đàn cừu đi lao động thế lực nguyên thuỷ nhất đó ư? Không có chút trí tuệ nào đáng nói, mà lại toát lên cảnh tượng khiếp sợ, ngu xuẩn, tàn nhẫn, không tiếc sức người, coi thường mạng sống chết bao nhiêu người kệ xác, chỉ biết xây cho cao, đắp cho dài. Lại có tác dụng gì đâu? Một nhóm người Mãn vẫn đạp lên Sơn hải quan, xông thẳng vào chinh phục dân tộc Hán khổng lồ như thường đấy ư? Hơn nữa, Trường thành này có liên quan gì với Trung Quốc đương đại? Chẳng có liên quan gì hết. Xem xong lễ chào mừng ngày thành lập nước lần thứ 50, Trần Khải Ca nhận trả lời phỏng vấn của Ðài truyền hình Trung ương, đã nói một thôi một hồi những lời về chủ nghĩa yêu nước hoàn toàn nhất trí với MTV mà ông ta quay, cũng y hệt như Trương Nghệ Mưu vừa quay phim, vừa xây một trường tiểu học. Bản thân họ đã là một cái miếu thờ lớn.

Vương Sóc: Theo tôi, thì ở chừng mực nào đó, Trần Khải Ca vẫn còn giữ vững thú vị của mình, đương nhiên là trong điều kiện trùng hợp kia, còn Trương Nghệ Mưu thì sao? Theo tôi dường như ông ấy luôn luôn còn một ít, anh có thể bảo trời sinh ra đã có cũng được, ông ấy là người luôn luôn biết vượt lên đầu sóng, một cơn sóng lớn ập đến, khả năng cưỡi sóng có sẵn này đã khiến cờ đang cầm trong tay, cờ không bị ướt. Cho nên cơn sóng nào đến, ông ấy cũng có năng lực biến thành hình thái ý thức lại đứng ra quay phim. Trên một chừng mực nào đó, tôi cảm thấy đối với họ mà nói, không khó khăn. Bây giờ đang là lúc chơi trò chân, thiện, mỹ, đương nhiên, chơi trò chân, thiện, mỹ có thể chơi không được hay, cũng có thể chơi rất hay. Ông ấy là vậy đấy. Cho nên có người bảo ông ấy theo đuổi chân, thiện, mỹ, bản thân ông ấy cũng nói thế, về bản chất, ông ấy theo đuổi, chân, thiện, mỹ, những bộ phim ông ấy dàn dựng, đã phản ánh bản chất của ông ấy, là một người lấy hình thức phục vụ cho nội dung, lấy hình dùng cho ý. Vậy thì tôi cảm thấy, về bản chất, ông ấy không có cái gì. Chân, thiện, mỹ thì ai không theo đuổi, bất cứ người nào cũng sẽ nói tôi theo đuổi chân, thiện, mỹ. Cho nên ông ta không thể tiếp tục trò chơi nữa. Vừa may, bản chất của ông ấy trùng hợp với yêu cầu chính sách của anh, bản chất của ông ấy sáng lên. Thế là có bộ phim "Một người cũng không thể thiếu", mà lại là bộ phim bảo với người ta chỉ cần cố gắng sẽ thành công.

Lão Hiệp: Cuối những năm 80 và những năm 90, sở dĩ Trương Nghệ Mưu nổi lên át những người khác thuộc thế hệ thứ năm, là bởi vì ông ta biết cái gì có thể lưu hành. Trên thực tế phim của ông ta không tiên phong một chút nào, loại bỏ quan niệm lớn xây dựng trường thành tinh thần giả tạo trong phim của ông ta ra không nói, cho dù về mặt lấy tài liệu, thì ông ấy cũng hết sức thông tục, đó là ông ấy cứ bám khư khư chuyện làm tình, quan hệ tình dục, mà lại đều là những pha làm tình có tính kích thích kiêng kỵ. "Cao lương đỏ" là "chơi hoang", "Cúc đậu" là "loạn luân", "Ðèn lồng đỏ treo cao" là "thê thiếp từng bầy". Ông ấy định dùng phim ảnh khoe khoang, nói vống lên tác dụng của tính dục như đã từng khoe khoang, nói vống lên sức sống người Trung Quốc. Dùng kỹ xảo phim đậm đặc, rực rỡ, đóng gói cho những "cao trào tính dục" cố tình tạo ra một cách gượng ép, đáng thương. Kịch bản của ông ấy toàn là chủ đề của tiểu thuyết trăng hoa đang lưu hành. Ðến phim "Bố mình mẹ mình" thì lại biến thành khúc nhạc lưu hành của tình yêu. Còn Trần Khải Ca, về phim thực nghiệm đã đi vào bước đường cùng. Bộ phim "Vừa đi vừa hát" đã thất bại hoàn toàn, trong liên hoan phim quốc tế kiếm được cái giải "chiếc đồng hồ báo thức bằng vàng", tức là bộ phim khô khan nhạt nhẽo nhất. Thế là ông ta không thể không ngả sang thông tục, ngả sang đại chúng, ngả sang dòng chính. Ông ta đã từng bảo Trương Nghệ Mưu đi theo con đường điện ảnh dòng chính Huliút, còn ông ta là điện ảnh dị đoan, vĩnh viễn không đón ý làm cho vừa lòng dòng chính. Nhưng ông ta không giữ vững được. Thế là có bộ phim "Bá Vương từ biệt vợ", phần cứng của ông ta càng giật gân, đồng tính luyến ái, lần đầu tiên xuất hiện trong điện ảnh Trung Quốc. Diễn viên nổi tiếng đóng, bề thế lớn lắm. Tôi nghe người ta bảo phim này hay lắm, còn được "giải Jiana" nữa, liền đi xem, nhưng không xem hết, không thể xem tiếp được, tất cả đều giả tạo, những pha Củng Lợi và Trương Phong Nghị làm tình trong phim càng giả dối với máu me này, ông ta đi đến chỗ ca ngợi trong phim "Ðâm Tần Thuỷ Hoàng", cũng chẳng có gì là lạ. Ông ta không thà chịu tẻ lạnh trong giữ vững như Tráng Tráng, ông ta dứt khoát nếu đi một lối không được thì liền quay sang đón ý làm đẹp lòng dòng chính, đón ý làm vừa lòng thị trường, xây dựng lại tên tuổi cho mình.

Vương Sóc: Vậy mà tôi vẫn cảm thấy Trần Khải Ca có chút ít những cái của bản thân. Phim gần đây của Trương Nghệ Mưu, thì chuyện tôi đặc biệt không chịu nổi là gì nhỉ? Là một quan niệm nhồi nhét cho xã hội trong bộ phim "Một người cũng không thể thiếu", tôi nhận thấy hết sức có hại đối với người Trung Quốc. Chỉ cần bạn cố gắng là sẽ có thu hoạch, cày cấy thế nào thì gặt hái thế ấy, người có chí thì việc gì cũng nhất định thành công! Ông ta hình như cho rằng, người khác ai cũng thay đổi lập trường, chỉ cần một mình ông ta giữ vững, ông ta cảm thấy bản thân ông ta là như vậy. Giữ vững! Vậy tôi xin hỏi, giữ vững cái gì? Là luôn luôn chạy theo thời thượng mà làm ở đó chứ gì! Anh không cho tôi làm thế này, thì tôi làm thế kia, chọn làm cái gì anh thích, dù sao thì tôi cũng phải ở đó. Tôi cứ phải đào, không ai kéo tôi không cho xuống ruộng đào được. Tôi cảm thấy, nếu là tôi, nếu đúng là tôi kiên trì giữ vững, thì tôi đào thế này, anh không cho tôi đào thì tôi không đào nữa. Giữ vững của tôi là dùng cái xẻng này, dùng cách đào này, để đào ở trên thửa ruộng này. Ðấy mới là giữ vững. Còn ông ấy, nghĩa là cứ phải đào, không cho tôi đào thì tôi có thể đào trộm, không cho dùng xẻng, thì dùng cuốc chim, không cho dùng cuốc chim, thì tôi lấy tay cào bới, thay đi đổi lại, rút cuộc sẽ có một thứ để anh hài lòng, để anh cho phép ông ta đào tiếp.

Lão Hiệp: Trên thực tế, sự giữ vững mà Trương Nghệ Mưu giáo dục cho con người là một thứ logic gì vậy? Thực tế là cùng một thứ logic với dòng chính. Vì mục đích cao cả, có thể không từ thủ đoạn nào. Ðể giữ vững (dàn dựng phim) Trương Nghệ Mưu có thể bất chấp thủ đoạn. Nói rộng ra là, để tỏ ra có thể diện, phải tiếp tục giữ vững một cách, không từ mọi thủ đoạn. Ðào không đạt mục đích thì tôi bới. Ống kính đậm đà, rực rỡ, ý thơ lãng mạn không được, thì tôi làm bằng những pha như phim tư liệu, chất phác, nhàn nhạt. Bộ phim "Thu Cúc đi kiện", "Một người cũng không thể thiếu" toàn là một kiểu, tỏ ra quê mùa đặc sệt, diễn viên là quần chúng, dùng thủ pháp điện ảnh tả thực nhất chất phác nhất, để tung hoả mù nói dối khắp thiên hạ. Thu Cúc cũng giữ vững, giữ vững đến cuối cùng là lãnh đạo Cục công an đứng ra, lãnh đạo thành phố đứng ra giúp Thu Cúc giải quyết vấn đề, nói lên nỗi bất bình thay Thu Cúc. Như thế có phải là bố láo bố lếu không? Sự bất lực của nông dân dưới sự cai trị của bọn vua chúa địa phương hiện đại cũng không còn một chút nào nữa. Ông ta cũng có ý nói với người khác: chỉ cần bạn giữ vững, thì nhất định sẽ có ngày ngẩng đầu lên. Ông ta chỉ lo cái sống, không quản sống như thế nào, mà "cách sống" không hỏi sống như thế nào này vừa vặn là thứ "chết tử tế, còn hơn sống vô lại" trong quan niệm của người Trung Quốc. Ðiều đáng cười hơn cả là có một vị giáo sư luật học ở trường đại học Bắc Kinh đã đem "Thu Cúc đi kiện", luận chứng tài nguyên bản thổ của pháp trị Trung Quốc, phản đối hoà nhập với quy tắc luật pháp thông hành Quốc tế, nó dựng xây nên những luận chứng nghiêm túc cho một bộ phận nói dối. Tôi cũng đành phải nói luận chứng này của vị giáo sư gì đó cũng là dối trá, là không thành thật về tri thức và vô trách nhiệm về đạo đức.

Vương Sóc: Hai bộ phim sau của ông ta càng là nói dối. "Thu Cúc" về sau cũng còn có một cách nói vì không biết gì về luật pháp, hay gọi là mù luật. Còn bộ phim "Một người cũng không thể thiếu", thì chỉ có phần cảm kích, xã hội một khi đã quan tâm, thì vấn đề gì cũng giải quyết được. Vấn đề giáo dục của Trung Quốc, hoàn toàn không phải dựa vào công trình hy vọng gì, nhờ vào sự quyên góp và lòng tốt của vài người hảo tâm mà có thể giải quyết được.

Lão Hiệp: Vấn đề căn bản nhất thì ông ta không động đến, song lại đi gửi gắm, làm văn chương trên công trình hy vọng. Dùng hòn đất tu tạo để trường thành chân thiện mỹ, bề ngoài có vẻ như là sự quan tâm đến dân gian, thực chất là tầm thường. Anh cứu được ba em bé khốn khổ, liệu anh có cứu được nhi đồng thất học của cả Trung Quốc không?

Có giúp gì đối với cải cách thể chế giáo dục không?

Vương Sóc: Người hảo tâm nhờ vào người hảo tâm, sự nghiệp của Trương Nghệ Mưu xây dựng trên cơ sở dựa vào những người hảo tâm. Thứ kích động tình cảm kiểu hòn đất của ông ta, bộ phim sau vụng hơn bộ phim trước. Bộ phim "Một người cũng không thể thiếu" còn ra phim, song đến bộ phim "Bố mẹ tôi" thì chẳng phải phim nữa, càng nói dối tày trời hơn một bài MTV đã biến thành một bài ca tuyệt vời về tình yêu, cố tình kéo độ dài của MTV đến độ dài của một bộ phim, nào là chờ đợi mấy chục năm, mấy chục năm về sống ở thôn quê, gian nan biết mấy... Hai sự việc hoàn toàn không ăn nhập với nhau. Trương Nghệ Mưu xây dựng phim có một thứ kiên nhẫn không lay chuyển được, có lẽ giống như phim "Sống", cứ sống đi, mặc dù khó khăn đến thế nào cũng mặc dẫu sống như thế nào cũng phải sống cái đã. Ông ta có cái đó.

Lão Hiệp: Ông ta kiên trì sống theo cách sống bất kể thủ đoạn kiên nhẫn không lay chuyển đó, thì con người ông ta hoàn toàn không ra cái gì nữa. Cách sống không từ thủ đoạn này, tôi không biết ông ấy sử dụng trong quay phim, hay là hoàn toàn coi điện ảnh là một sách lược sinh tồn, để bản thân có được một vị trí hiển hách. Các bộ phim về sau này của ông ta, càng ngày càng thể hiện tâm lý sốt sắng chạy theo công danh và lợi ích trước mắt. Kể cả những phim kích động tình cảm hay phóng đại một MTV thành một bộ phim truyện. Nụ cười tươi rói khi ông ta nhận giải con gà vàng và nỗi oán hận không được vào diện xét giải trong liên hoan phim quốc tế, đã hình thành sự đối chiếu so sánh rõ nét. Ðấy là ông ta, Trương Nghệ Mưu, đạo diễn lớn của Trung Quốc.

Vương Sóc: Tôi cảm thấy so với chất thơ chất hoạ nhấn mạnh trong dân gian Trung Quốc, thì không có gì là không thành thực hơn. Việc làm ấy của ông ta coi như đánh đổi cái đẹp của phong cảnh, thành cái đẹp của tính người; đánh đổi sự chất phác của cảnh vật nông thôn Trung Quốc, thành chân, thiện, mỹ của người Trung Quốc. Từ đó xây dựng lòng tin đối với dân tộc, lòng tin đối với loài người, lòng tin đối với đới sống tốt đẹp. Sự đánh đổi này cho dù là một kiểu tuyên truyền đóng gói bằng nghệ thuật, thì cũng khá vụng về. Hơn nữa, tôi cảm thấy, kích động tình cảm bằng phương pháp đơn giản như vậy, thì tôi đành phải nhận xét, toàn bộ mục đích của ông ta chỉ là vì tốt đẹp mà tốt đẹp. Ông ta cũng chẳng muốn hao phí nhiều tâm tư đến thế để tạo ra một vật đơn giản bưng cho anh. Ðương nhiên sẽ có người bái phục chất thơ, thơ hình như là đơn giản, nhưng theo tôi thật ra ông ấy không dấu được người, ở trong đó không có cái gì, là không có cái gì. Cuối cùng, đạt được tốt đẹp, thì ngoài cái trang sức tốt đẹp ra, sẽ chẳng có cái gì hết. Có lúc quá trình rất quan trọng. Quá trình này của ông ta, coi như trực tiếp đứng ra nói đáp án với mọi người, không có quá trình, hễ xuất hiện đã là đáp án, ông ta lại xoay quanh đáp án đã có, tô vẽ một chầu. Cái khó đơn giản như vậy, việc gì phải quay phim? Quay thành MTV đi mà chiếu. Tôi cảm thấy cho dù không thành thực, nhưng nhiều khi về kỹ thuật còn có thể chấp nhận. Nhưng bây giờ, đem cái tứ giản đơn như thế, cái đáp án như thế, quay thành phim thì ngay đến yếu tố cơ bản trong điện ảnh cũng không có.

Lão Hiệp: Vậy thì anh tin ông ta là đơn giản như thế nào? Theo tôi, trên sách lược sinh tồn của ông ta, cũng có một thứ ngoắt nghéo, một thứ vòng vèo ngoắt nghéo, chín khúc mười tám cái cua, chỉ có điều là ngấm ngầm chỉ chỏ, chứ không bao giờ nói thẳng nói thật ra.

Vương Sóc: Chính ông ta nói nó giản đơn như vậy, chứ tôi không biết nó có đơn giản như vậy hay không. Ông ta cảm thấy nó tốt thật, là những bộ phim tốt nhất của ông ta. Nếu ông ta nhận thấy đúng như vậy, thì những bộ phim ông ta giàn dựng trước đây đã tốn nhiều công sức quá. Giả vờ ở chỗ này, giả vờ ở chỗ kia, giả vờ cái này, giả vờ cái kia, thật ra cũng là học đòi phong nhã. Ông ta tóm tắt bản chất của anh là cái này, vậy thì bản chất của anh là cái này, anh cảm thấy đây là điều tốt nhất, vậy thì anh cứ thế mà làm. Anh đã có lòng tin như vậy đối với loài người, đối với cả xã hội, thì anh cũng tin tưởng chân, thiện, mỹ là âm điệu chính của xã hội chúng ta, điều chúng ta phải ra nói với mọi người hiện nay cái chúng ta phải hoá phép để mọi người tin tưởng là mọi người chúng ta đều tốt, đều đúng, ai ai cũng tốt cũng đúng, vậy thì anh cứ thế mà làm. Tôi cảm thấy nếu ông đúng là như vậy, thì quá đơn giản.

Lão Hiệp: Gần đây trên báo, hình như là tờ "Báo buổi chiều Bắc Kinh" thì phải, đưa tin Trương Nghệ Mưu ra nhận chức ở Ban bình xét ở một cuộc thi lớn về biểu diễn mốt. Biết đâu, một ngày nào đó ông ta sẽ chơi trò mặc quần áo mốt, cũng kiếm một nổi tiếng mác Trương Nghệ Mưu. Các cỡ bự hiện giờ đều thuộc kiểu toàn tài, khai thác hao toàn diện là trào lưu của thời đại. Anh có bảo hễ không chú ý, chưa biết chừng sẽ cho ra một "Hồng Lâu Mộng", nhưng tiểu thuyết vẫn là nghề chính của anh. Nhưng những tay sừng sỏ khác, như Triệu Trung Tường, hễ không chú ý là thành nhà văn tự chuyện, Trương Nghệ Mưu hễ không chú ý là làm thành viên Ban chấm thi cuộc thi mốt lớn, Trần Khải Ca hễ không chú ý sẽ bước lên lễ đài Quốc khánh...Theo tôi, cộng tất cả phim của Trương Nghệ Mưu vào với nhau sẽ là con người ông ta. Dù thay đổi đến muôn lần thì bản chất cũng không khác, đã là quạ thì ở đâu cũng đen.

Vương Sóc: Trào lưu có thay đổi, thì ông ta sẽ thay, nhưng cho dù như thế nào đều là để sống.

Lão Hiệp: Phương thức sống của ông ta hiện nay là phải dàn dựng phim, dàn dựng phim là sống. Ðối với phim có phải ông ta có lòng yêu mến, say mê cuồng nhiệt phải không?

Vương Sóc: Ðời sống của ông ta có thể nói là bộ phim "Sống". Nếu dàn dựng không thành phim, theo tôi ông ta sẽ đau khổ mà chết. Cho nên, cứ phải sống, có thể là vấn đề quan trọng hàng đầu của ông ta. Sống, làm phim, làm phim một cách bất chấp thủ đoạn, sống một cách bất chấp thủ đoạn.

Lão Hiệp: Còn có một số đạo diễn, tự xưng là lập trường dân gian, người làm phim độc lập gì đó. Như phim của Trương Nguyên làm đạo diễn, anh đã xem chưa? Cảm giác như thế nào?

Vương Sóc: Tôi đã xem phim của Trương Nguyên. Tôi thích nhất phim "Con trai" của ông ấy, tả một tên bét rượu, có hai đứa con trai. Ái chà, anh chàng bét rượu ấy diễn sao mà nguyên vị nguyên chất đến thế. Tức là một người bệnh thần kinh, anh ta lộn xộn bừa bãi, nhưng những cái chân thực trong đó đã tấn công vào anh. Lúc thường ngày anh cũng có thể say rượu, nhưng anh không lên cơn thần kinh như thế. Anh ta cứ bừa bãi lộn xộn như thế. Bản thân diễn viên đó mắc bệnh tâm thần, anh ta rất khó khống chế bản thân. Cứ thế, anh ta đến và diễn như vậy, không xào xáo chế biến gì. Cứ việc ghi lại cái chân thực trong nhân tính, khỏi cần đến đạo diễn đứng ra dàn dựng; khỏi cần đến anh ra đấy điều độ, khỏi cần gán ghép suy nghĩ của mình cho diễn viên. Trong phim diễn viên ai cũng điên, điên thật. Diễn viên điên, người trong nhà diễn với nhau. Trong quá trình quay tình cảm chân thực, thù mới hận cũ con người trong gia đình bộc lộ ra hết. Mẹ kiếp, lời nói sao mà máu mê thế. Ðấy không phải lời thoại kịch bản, cho nên nghe đã đời lắm. Trong đó, mẹ kiếp, con trai làu bàu với bố đẻ, cứ đốp chát lẫn nhau. Tôi cảm thấy, sự chân thực của nhân tính một khi đã xuất hiện, đặc biệt là trong nghệ thuật, thì gây chấn động ghê gớm lắm. Hiện nay tôi cảm thấy, có những lúc, chân thực của đời sống là toàn bộ nghệ thuật. Hiện nay tôi có một quan điểm như thế này: sức mạnh của chân thực đúng là hoàn mỹ hơn so với kết cấu tinh xảo tỉ mỉ. Bộ phim "Ðông cung, Tây cung" về sau này của Trương Nguyên, tôi không thích lắm. Thật ra câu chuyện này rất có ý nghĩa, nhưng ông ấy quay tương đối kịch tính hoá. Thậm chí định gượng ép thành một câu chuyện, một phương hướng, phương hướng kể chuyện. Vậy nên, năng lực của đạo diễn tỏ ra có đôi chút thiếu hụt, luôn luôn phải dừng lại suy nghĩ. Ông ấy còn định cho thêm rất nhiều phong tục vào, rõ ràng là để đi dự liên hoan phim quốc tế lĩnh giải thưởng gì đó. Nhưng trong kết cấu câu truyện một tuyến thì không chứa nổi. Cho nên ông ấy phải quay trở lại ống kính hồi tưởng sẽ bắt đầu nhiều lên. Ngoài ra, muốn bộ phim dàn dựng tốt, có khi chưa phải nhiều tiền đã tốt. Bộ phim "Con trai" của Trương Nguyên khi quay không có bao nhiêu tiền, cho nên rất nhiều cái về kỹ thuật đành phải giản đơn đi, đánh liều mà lại trúng. Câu chuyện đó của ông ấy, ở bên trong không cần quá nhiều kỹ xảo hành vi con người. Khi quay đến bộ phim "Ðông cung, Tây cung", ông ấy đã có một ít tiền, liền bố trí ánh sáng, dàn cảnh, cho nên, tôi từng xem quen những bộ phim ông ấy quay, lúc ông ấy không có tiền, cũng xem quen nhiều phim của đạo diễn có nhiều tiền dàn dựng, có được một ít tiền, ông ấy định làm tinh xảo kỹ lưỡng hơn. Kết quả ở chỗ nào cũng thấy có dấu vết hành vi của con người động đến. Tức là, diễn viên vừa mới xuất hiện là đã ở vào trong không gian bố trí sẵn, cảm giác này, chắc chắn không ổn.

Lão Hiệp: Anh cảm thấy đạo diễn thế hệ thứ sáu so với thế hệ thứ năm có gì khác, về nghệ thuật có chỗ độc đáo và ưu thế gì không?

Vương Sóc: Phim của họ tôi không xem nhiều. Ngoài của Vương Trương Nguyên, còn xem phim "Tiểu Vũ" của Giả Chương Kha cũng được. Phim của thế hệ thứ sáu đã đem lại cho tôi cảm giác thế nào nhỉ? Tôi cảm thấy họ có một thứ thiên tính. Họ dựa vào thứ trời cho để làm phim, về điểm này chính là chỗ đáng quý của họ so với thế hệ thứ năm. Anh đừng tưởng, thế hệ thứ năm. Thậm chí đều chưa đến 50 tuổi, nhưng đã toát lên sự ranh ma gian giảo...

Lão Hiệp: Bây giờ con người hai mươi mấy tuổi, ba mươi mấy tuổi đã rất ranh ma gian giảo rồi, hình như càng trẻ tuổi lại càng ranh ma gian giảo.

Vương Sóc: Thứ ranh ma gian giảo đó, nắm về kỹ thuật nhuần nhuyễn đáo để. Bao gồm việc khống chế diễn viên, điều khiển tinh thần cơ bản, mặc dù ông ta sử dụng diễn viên chuyên nghiệp, hay diễn viên nghiệp dư, họ đều khống chế hết sức chặt chẽ. Loại phim ấy theo tôi không có sức sống, tất cả đều là đạo cụ trong quan điểm đạo diễn.

Lão Hiệp: Trong phim của Trương Nghệ Mưu, sự khống chế ranh ma gian giảo này đã đạt tới đỉnh cao.

Vương Sóc: Thế hệ thứ sáu: dựa vào bản năng dàn dựng phim. Họ thường xuyên quay lung tung, có phải không? Nhưng ở chỗ lung tung đó, đã làm cho tôi cảm thấy có hơi hướng con người, hơi hướng chân thực. Có lúc toàn bộ quay dựng của anh ta không đủ độ dài. Không làm được nên đã ghép nối lung tung. Anh thấy rõ, như có hai chỗ vở kịch bi gỡ ra dùng. Bởi vì họ không có tiền, không thể chơi tinh xảo kỹ lưỡng được. Hoặc là anh có thiên phận, thì dàn dựng tác phẩm thiên tài. Còn dựa vào bản năng, thì hễ anh cứ động não một cái là lòi cái yếu kém ra. Phỏng theo câu ngạn ngữ nước ngoài thì, người Trung Quốc hễ động não một cái, là toàn thế giới đều bật cười.

Lão Hiệp: Giả Chương Kha nói, phim "Tiểu Vũ" của anh ta giàn dựng theo kiểu thủ công nghiệp truyền thống trong xưởng thủ công. Người Trung Quốc một khi động não thì biến thành giả tạo, chơi những mẹo vặt, những trò khôn lỏi. Cảm giác bản năng một khi mất đi, thì những cái thay vào, tất sẽ là những cái không thành thật. Một khi đã không thành thực, thì phải nhờ vào sự tinh xảo do động não nghĩ ra để bù vào. Càng không thành thực càng tinh xảo đẹp đẽ, càng tinh xảo đẹp đẽ càng không thành thực. Trí tuệ của người Trung Quốc càng về sau càng là tranh, có nét vẽ tỉ mỉ và văn tiểu phẩm. Tốt đẹp lịch sự của toàn dân tộc, ở cả trên đôi giày thêu hoa tinh xảo đẹp đẽ. Nó được thêu bằng kim thêu xinh xinh, nho nhỏ.

Vương Sóc: Theo tôi thì viết tiểu thuyết có thể cũng có vấn đề này. Những tác phẩm viết ra nhờ vào bản năng, nhờ vào trời cho thì hay, những người ấy đương nhiên kể cả tôi. Một khi đã nghĩ ra, đã nắm được kỹ thuật, đã nâng cao được nhận thức, thì thật đáng cười. Ðương nhiên cũng có người như thứ hoa vừa nở đã tàn, viết ra được một hai tác phẩm hay. Nhưng một khi đã biết, thì bắt đầu động não, một khi động não là đi toi.

Lão Hiệp: Chưa biết chừng, những người thuộc thế hệ thứ sáu này sau khi thành danh, có đầu tư lớn rồi cũng bắt đầu động não, như cảm giác của anh đối với Trương Nguyên ấy mà.

2. Cần thị trường hay cần nghệ thuật?

Vương Sóc: Phim Trung Quốc đáng cười ở chỗ nào? Ðiều phim Trung Quốc cần là kinh tế thị trường, sức ép ở chỗ này cũng dễ giải quyết. Nhưng ở đó, nó lại có một nền kinh tế kế hoạch khống chế. Với vận hành thao tác của nghề làm phim, cho nên nó không phải công nghiệp phim thật sự, mà là làm phường phim, cửa hiệu phim. Cho nên, có hiện tượng, các đạo diễn trẻ có đầu óc suy nghĩ mới hiện nay, không dính bám bên nào đầu nào, vẫn có thể ra được một chút ít tác phẩm thật. Chỉ cần khi anh bám đầu này thì phải bám đầu kia, hai đầu đều bám, thì ngựa chẳng ra ngựa, lừa chẳng ra lừa, chẳng phải cái gì cả. Ở nước Mỹ chỉ có một đầu thị trường. Tác giả người ta đều là thiên tài. Sau khi có tên tuổi liền nhanh chóng được phim thương nghiệp thu hút, kết nạp vào. Nơi dàn dựng yêu cầu anh chỉ được quay những bộ phim thương nghiệp rất hoàn mỹ, rất loại đúng đề tài hình hoá. Thế cũng được, đơn thuần, tôi cảm thấy trình độ kỹ thuật của đạo diễn thế hệ thứ năm đã đạt tới, hoàn toàn có thể giàn dựng được phim thương nghiệp rất hay như bộ phim "Con tàu Titanic". Ở đấy cũng có thể nói là theo đuổi nghệ thuật chứ, việc gì cứ phải mệt mãi như thế? Muốn theo đuổi nghệ thuật lại không theo đuổi nổi. Kỹ thuật của anh rất tốt, anh lại rất tôn trọng thị trường, anh lại muốn tiếp tục sống, thì chẳng bằng, hãy vứt bỏ nguỵ trang của phim nghệ thuật đi, xé rách mặt đi, mà giàn dựng phim loại hình hoá. Làm đơn thuần như thế, còn có thể làm cho người xem, người biên kịch, người phê bình phim, không đến nỗi không biết đâu mà lần.

Lão Hiệp: Trương Nghệ Mưu quay phim phần nhiều đều là cải biên từ tiểu thuyết. Ông Mưu làm phim khác hẳn Tạ Tấn. Ngày xưa từ "Thiên vân sơn truyền kỳ", "Người chăn ngựa" đến "Vòng hoa dưới núi cao", "Thị trấn Phù Dung", cuốn tiểu thuyết nào bán chạy, ông Tấn quay phim cuốn đó, trở thành một bà chủ nhà am hiểu tình hình thị trường nhất. Còn Trương Nghệ Mưu thì ngoài "Cao Lương đỏ" là cuốn tiểu thuyết xôn xao dư luận ra, các bộ phim khác như "Cúc Ðậu", "Ðèn lồng đỏ treo cao", "Sống", "Thu Cúc", "Có chuyện cứ nói tử tế". Ông Mưu quay phim theo tiểu thuyết của ai, thì người đó liền trở nên nổi tiếng. So với Tạ Tấn thì cũng coi là có tài, cao tay hơn.

Vương Sóc: Trương Nghệ Mưu đọc tiểu thuyết sau đó quay phim, đúng là rất mệt, hơn nữa hiện nay lối này khó đi, không đi được nữa. Hiện nay, những cái người ta viết trong tiểu thuyết đã không thích hợp để ông ấy đọc nữa. Bởi vì phim đi vào con đường thương nghiệp rất nhanh. Về cơ bản, thì bản chất của phim vốn rất ăn ý, hợp gu với những tác phẩm mà đại chúng và thương mại yêu cầu. Anh việc gì cần đến tiểu thuyết nữa? Tiểu thuyết, thứ nhất là tác phẩm của lớp trẻ, tác phẩm của lớp trẻ khó nắm bắt, họ không có khả năng ấy đọc tiểu thuyết của thanh niên, họ không nảy sinh được liên tưởng hình tượng cụ thể. Thứ hai, tiểu thuyết của dân thành phố, tiểu thuyết viết về nông thôn cũng phần lớn đều là để người thành phố đọc. Hay nói một cách khác, Trương Nghệ Mưu không tìm được chỗ quay trong thành phố. Những tác phẩm trong thành phố của ông ta cảm thấy tương đối nhiều rồi, đều không hay nữa rồi, đều không thể quay thành phim nữa rồi. Quay phim ở thành phố, ông ta không biết vở kịch này nên bắt đầu từ đâu, nhân vật này nên như thế nào. Ông ta vừa không biết xem tiểu thuyết vừa không nảy sinh được ý tưởng, thì anh bảo ông ta quay làm sao? Hoàn toàn không nảy sinh được bất cứ một hình tượng nào, thì làm sao có thể tiếp tục đọc tiểu thuyết để quay phim?

Lão Hiệp: Cho nên Trương Nghệ Mưu hầu như chưa hề động đến thành phố, ngay từ lúc bắt đầu làm phim, ông ta đã đánh bạn với ruộng đất với cao lương.

Vương Sóc: Vậy tôi cảm thấy, họ giả vờ cũng đã nhiều năm rồi, nên trở về bộ mặt vốn có của họ, thật thà quay một bộ phim quy định, quy định của thị trường cũng được, quy định của vần điệu chính cũng được. Bởi vì tác phẩm quy định này không gây khó dễ cho họ nói đến chân, thiện, mỹ. Chân, thiện, mỹ có thể chuyển đổi được thông qua tác phẩm mô thức hoá. Chỉ có những cái khác như bi quan, tuyệt vọng, đen tối... mới là ở các dạng các kiểu. Những bộ phim ấy yêu cầu có cảm nhận đặc biệt và thủ pháp quay chụp đặc biệt. Mà tác phẩm của họ phải gây xúc động, khiến người xem phát khóc, chuyện ấy đơn giản quá, kịch truyền hình đã làm việc này. Tôi cố tình đưa ra một mô thức khác, mọi người không thừa nhận mô thức này sẽ đâm ra rất mệt, sẽ gây ra rất nhiều hiểu lầm. Thật ra mọi người có chung một mục đích, nói cho cùng thì không có gì khác biệt. Vậy thì khỏi phải giả vờ giả vịt che đậy mục đích này. Làm tới mức không quy phạm như thế, bản thân câu chuyện kể tới mức không mô thức hoá như thế sẽ làm cho người ta nghi ngờ bản thân đạo diễn phải chăng có mục đích theo đuổi nào khác? Ðâu có ! Vậy thì hà tất gì làm cho tôi cảm thấy khả nghi? Cứ làm ra vẻ lén lén, lút lút rình mò làm gì ?

Lão Hiệp: Thật ra quay phim chúc mừng năm mới như Phùng Tiểu Cương, là con đường thương nghiệp của đại chúng là xong. Trong cốt tuỷ vốn cần cái này, song lại cứ phải làm ra vẻ theo đuổi nghệ thuật cao xa bằng được, thì mệt quá. Có lẽ, từ gốc rễ anh đã phải giả dối, nên anh cũng không cảm thấy mệt.

Vương Sóc: Kẻ thù lớn nhất của đạo diễn Trung Quốc chính là ông ta. Theo đuổi nghệ thuật này nọ của người Trung Quốc, đã hại rất nhiều người. Trong lòng họ không được như ý là cứ hay ra bộ vùng vằng. Phùng Tiểu Cương về sau này đổ vỡ là đổ vỡ ở chỗ này. Anh xem ông ta đấy, ông ta muốn từ phim mừng tuổi, quay sang phim nghệ thuật, nhất định đòi thành công trong liên hoan phim quốc tế. Rất có thể đây là sự mở đầu "xấu, hỏng" của ông ta. Bát cơm ngon lành tử tế anh không ăn, còn định học đòi đến chỗ chơi trò theo đuổi.

Lão Hiệp: Trong số những đạo diễn đã có tên tuổi này biết đâu tới đây, sẽ có người làm Cục trưởng Cục điện ảnh gì đấy. Dựa vào sự ranh ma gian giảo quyện đã tôi luyện, lăn lộn trong giới làm phim thì làm một quan chức nắm quyền sinh quyền sát có thẩm quyền nghề nghiệp, lại bình dị dễ gần gũi, thật không phải là việc gì khăn gì.

Vương Sóc: Anh nào bước lên cái bậc đó thì anh sẽ thấy hết. Người khác sẽ chăm chắm nhìn vào anh ta, không làm cái này, thì làm cái kia. Các đạo diễn đáng thương, họ càng đáng thương hơn.

Lão Hiệp: Những đạo diễn này thì sao ư? Các giọng cao cả hát tới mức gần bằng các thánh nhân thời xưa rồi. Nào là giàu sang không thể quyến rũ, nghèo khó không thể lay chuyển, uy vũ không thể khuất phục. Ðại Vũ đi qua cổng nhà mình ba lần không tạt vào. Vợ thì cũng thế, con thì cũng vậy. Vì một chút thanh danh, bỏ cả vợ con, kiểu ý thức này về sau luôn luôn lúc nào cũng nhồi nhét. Nhồi nhét và nhồi nhét tới cực đoan. Cá nhân họ đạt tới sự hoàn mỹ cực đoan, hoàn mỹ đến tự tư cực đoan. Thậm chí ngay đến người ruột thịt, hoặc mọi người chung quanh đều là công cụ hoàn mỹ của bản thân anh ta. Thật ra, trong củ tỉ là giàu sang có thể quyến rũ, nghèo khó có thể chuyển lay, uy vũ có thể khuất phục.

Vương Sóc: Có một cách nói tôi đặc biệt không chịu nổi. Khi họ quay "Cao lương đỏ" đã từng nói, hình như Mạc Ngôn nói thì phải: Tổ tiên chúng ta đã từng có những anh hùng hào kiệt dũng cảm xông lên. Còn bây giờ thì đều là kẻ bất lực, đồ bỏ đi. Khi quay bộ phim "Ðêm Tần Thuỷ Hoàng", Trần Khải Ca vẫn nói câu này. Trong lịch sử Trung Quốc đã từng có những người chí sỹ nhân đức như vậy, bây giờ hết sạch. Quay phim này là để nói với đại chúng: Người Trung Quốc ngày xưa không có vẻ khiếp nhược như bây giờ, đã từng hết sức ngang tàng, bướng bỉnh một thời.

Lão Hiệp: Khỏi cần họ nói làm gì đến chuyện đã từng có trong lịch sử, cứ nói ngay đến lịch sử chiến tranh đối ngoại diễn ra của dân tộc Hán chúng ta cũng biết. Dân tộc Mông Cổ có một dúm người, cưỡi những con ngựa lùn bé nhỏ, xủng xoảng một hồi, chiếm hết Trung Nguyên, chia người thành mấy đẳng cấp, người Hán thuộc đẳng cấp thấp nhất. Dân tộc Mãn cũng chỉ có một dúm người, cũng cưỡi ngựa bé nhỏ lùn tịt vượt qua sơn hải quan là quét sách Trung Nguyên, bắt các người để tóc đuôi sam to cồm cộm. Nhưng người dân tộc Hán cũng rất hóm hỉnh, hiện nay đều coi những kẻ xâm lược ngoại tộc đó là anh hùng dân tộc của mình. Từ lâu Lỗ Tấn đã từng nói đến sự hèn hạ dí dỏm này, Dư Thừa Vũ còn phải chuyên môn viết về Ðại đế Khang Hy đã lập công bằng võ lực, trị nước bằng văn chương như thế nào, đã bắn bao nhiêu con hổ, bắn hổ trong vườn rừng nhà vua, trước khi bắn đã chuẩn bị sẵn hổ để nhà vua vui lòng. Lại nói đến người Nhật Bản, Trung Quốc đất rộng như thế, người Nhật Bản đâu có chiếm được nhưng họ đã chiếm đấy. Chiếm như thế nào? Mỗi người Nhật cưỡi một con ngựa, cắm một lá cờ mặt trời có nòng súng, cứ mỗi người chiếm một thôn, một thị trấn. Một khi đã chiếm được thì lập tức có một bầy lớn nguỵ quân, tiếp theo là nguỵ quyền xuất hiện...Theo kinh nghiệm đọc lịch sử của tôi, thì người Trung Quốc chém giết người mình, bao giờ cũng có kẻ thắng lợi. Khởi nghĩa nông dân, tiểu phỉ, vây ráp quân phiến loạn, đánh nội chiến, người chết không sao đếm nổi. Ðại tướng Bạch Khởi đời Tần, một lần chôn sống hơn 40 vạn tù binh. Lúc đánh nhau có bao nhiêu người cơ chứ? Lại còn cậy người Trung Quốc đông, người Trung Quốc nhiều, nhiều như rau cỏ ấy mà!

Phần V: Chuyện vô liêm sỉ

1. Hỗn loạn do "tính dục" gây nên

Lão Hiệp: Hiện nay, quan hệ tính dục trong hiện thực, hỗn loạn và vô liêm sỉ vượt xa trong miêu tả văn học. Người Trung Quốc hiện nay, ngoài sợ bạo lực ra, thì không sợ cái gì, cái gì cũng dám làm, trong bất cứ sự việc gì cũng không có giới hạn, quan hệ tính dục cũng như thế. Tuy Nhà nước cũng cấm mãi dâm, nhưng bán dâm ngấm ngầm thì rất phổ biến. Ðàn bà con gái ở các khu vực ngoài biên đổ xô về các thành phố trung tâm lớn. Những đàn ông buôn bán, thì phần đông là ở nhà có vợ con, ra ngoài có hàng đống lớn gái mãi dâm cộng thêm bồ bịch, người tình cố định. Ðại đa số gái điếm ngay đến mỹ cảm của thị giác cũng không có, vẫn vơ, hái ra tiền như thường. Ðèn lồng đỏ treo cao, treo đầy đường to, ngõ nhỏ. Hiện nay, có một điểm mù trong văn học Trung Quốc, đó là tính dục, rất hiếm có người viết ra sự hỗn loạn và thấp kém tục tằn của tính dục trong hiện thực.

Vương Sóc: Theo tôi, hiện nay nhà văn rất khó đặt ngay ngắn vị trí đối với chuyện tính dục ở Trung Quốc. Dường như tính dục rất cần được đối xử công bằng đúng đắn, như con người cần được đối xử công bằng đúng đắn. Mọi người đều đắm say trong thứ tính dục này. Nhưng xu thế rất rõ rệt, mà lại chia thành hai cực, một cực là tình dục tràn lan nửa công khai trong cuộc sống thực tế, một cực là phê phán công khai trong xã hội, tình dục trong văn hoá đại chúng bị hạn chế bị phê phán tơi tới. Cá nhân sáng tác thì có thể nhìn nhận vấn đề này với lập trường thung dung bình tĩnh. Thuần tuý phê phán là việc không công bằng, là giả tạo, nó hoàn toàn là khiển trách ở phương diện đạo đức. Còn vô tuyến truyền hình do văn hoá đại chúng khống chế, thì tình dục chỉ xuất hiện làm bối cảnh. Anh xem, năm 1995, 1996 trong nghệ thuật nghe nhìn, ngay đến người thứ ba cũng không được nhắc đến, không thừa nhận cái này. Văn hoá đại chúng chỉ yêu cầu cung cấp một thứ, đó là chắc chắn không chân thực. Viết tính dục chân thực; quay tình dục chân thực thì không được ở trong văn hoá đại chúng, ít nhất thì trong giai đoạn hiện nay không thực hiện được. Cho dù, có một số người đã viết một số bài ký sự về những cô gái "kiểu bia ôm", phục vụ cả ba khâu ăn uống chơi cũng là chỉ sơ sài, nom hình bắt bóng. Phần nhiều là khiển trách về đạo đức lập trường, nhiều nhất là thái độ mập mờ. Họ có phần đồng tình đối với việc này, nhưng lại không thể hiểu trạng thái chân thực của những cô gái phục vụ cả ba khâu ấy. Kết quả, những cô gái ấy trong một số bài phóng sự này, đã biến thành những người đàn bà bi thảm truyền thống giống như đối với các kỹ nữ trong văn học thời xưa chỉ là đồng tình, đều na ná với kiểu viết Ðỗ Thập Nương, Lý Sư Sư ngày xưa, cũng không có ý nghĩa gì lắm. Dù sao thì hiện thực mà tôi thấy và những gì viết trong tác phẩm đều khác. Trong hiện thực, đó là phương thức sinh hoạt, là lối sống của một số người. Thật ra không có liên quan với đạo đức. Có những khách làng chơi thậm chí rất có đạo đức, anh ta có thể tách bạch rõ rệt việc này với việc khác. Ngoài việc này ra, khi nói đến dân tộc, nhà nước, chính trị đều rất có ý thức chính nghĩa, nói đến làm người cũng có thể rất chính trực, rất có khuôn khổ. Hơn nữa còn coi trọng chính nghĩa, coi thường tiền của, một lời hứa đáng ngàn vàng, vì bạn bè có thể thọc dao vào hai cạnh sườn... anh ta đều có cả. Thậm chí giữa khách làng chơi và cô gái điếm cũng có tình yêu, cũng rất cảm động. Nhưng cuộc tranh cãi về đạo đức mà dính dáng đến thì quả thật lớn lắm. Hình như ai đã làm cái nghề này thì chẳng bao giờ có chỗ đứng về đạo đức nữa. Mọi thứ đạo đức, phẩm chất lương thiện khác đều xoá sạch, chẳng còn gì để nói.

Lão Hiệp: Trong đống bạn bè, cùng ăn uống ca hát với nhau, nếu anh chưa làm khách làng chơi bao giờ, cũng không thích chơi gái, thì bọn nó sẽ tìm cách quyến rũ anh đi chơi. Bọn nó tìm gái cho anh, trả tiền cho anh. Cứ làm như tối nay anh không cởi hết quần áo lên giường với cô ấy, thì con người anh không bình thường nữa rồi, anh không bao giờ là bạn của bọn nó nữa. Còn có chuyện quá quắt thế này, một hôm các bạn học cùng ngồi ăn trên một bàn to, trong đó có vợ của hai bạn học đang ngồi dự. Vậy mà những đức ông chồng này và đám đàn ông ấy đã trao đổi kinh nghiệm ăn ngủ với gái điếm ngay trước mặt vợ. So sánh xem anh nào làm nhiều lần hơn, dai hơn, lắm kiểu hơn. Cuối cùng đã so sánh đến sức khoẻ và máu me của cánh đàn ông, hơn nữa còn kể hết sức cụ thể. Lúc đầu tôi cảm thấy những người đàn ông này quái gở quá, họ được giáo dục cao đẳng, có một số người từng làm thơ, có một số người đang làm việc trong giới văn hóa, lại tỏ ra say sưa đối với chuyện này. Cuối cùng điều khiến tôi không thể chịu nổi là bọn họ lại kể những việc này trước mặt vợ và những người khác. Họ ra sức kể, không kiêng kỵ gì đối với sự tôn nghiêm làm người, mà khi chị vợ kia thì cứ thản nhiên nghe, thỉnh thoảng còn hùa theo và nói chen vào mấy câu bình phẩm. Nếu chỉ có cánh đàn ông tán với nhau thì cũng cho qua, hay nếu có đàn bà tại chỗ, nhưng những đàn bà này không có quan hệ gì với những người đàn ông này, hoặc là gái điếm thì nói cũng còn được. Hay nếu về nhà mình chỉ có vợ trước mặt đem ra kể cũng được. Ðằng này lại kể trước mặt bạn học, trước mặt vợ. Vợ ngồi sờ sờ bên cạnh, lai kể toang toác say sưa ăn ngủ với một con đĩ trên giường như thế nào. Hơn nữa, có một chị vợ còn bảo: anh nhà tôi đi ra ngoài chơi bời thế nào thì mặc kệ, tôi ủng hộ anh ấy, chỉ cần tối nào cũng về nhà. Quan hệ nam nữ kiểu này chẳng khác gì thổ phỉ. Giải phóng phụ nữ bao nhiêu năm nay, rút cuộc thì giải phóng cái gì? Ðàn ông thì vô liêm sỉ như vậy, đàn bà thì chịu đựng như vậy, thậm chí còn thưởng thức sự vô liêm sỉ. Người Trung Quốc làm sao thế ?

Vương Sóc: Tôi không có sự phẫn uất và sức ép về đạo đức lớn như anh. Vừa giờ anh còn nhắc đến quyển sách "Tuyệt đối giữ kín chuyện riêng tư". Tôi biết rất nhiều người thích đọc quyển này. Sách bán chạy lắm, bởi vì nó đề cập rất nhiều chuyện kín đáo về tính dục, về tình cảm trai gái khó nói, có thể còn có nhiều từng trải, nhiều vốn sống chân thực. Nhưng tôi không thích xem loại sách này. Tôi cũng biết trong sách có nhiều cái hay, đọc được, chân thực, song tôi thích đọc, đọc không vào. Kể cả vấn đề đối với gái điếm, tôi cũng không muốn nghĩ đến. Lúc tán gẫu, người khác nói đến chuyện này tôi cũng không thích nghe, không muốn nghe. Không hiểu sao tôi không hào hứng đối với những việc của người khác, nhất là chuyện riêng tư trai gái của người khác. Theo tôi, mặc dù đụng tới vấn đề tình cảm gì, thì cũng đều là chuyện riêng tư. Nếu có người muốn đem ra kể giữa đám đông, có thể cũng không phải khoe khoang, cũng không định để được đồng tình và thông cảm, cũng không phải có ý bôi xấu ai. Có thể chỉ là vì thấy bạn bè buồn tẻ, đang ỉu xìu, không hào hứng kích thích lên được thì kể ra cho có khí thế. Hình như, quan hệ trai gái, hoặc vấn đề tình cảm đã trở thành một việc lớn trong xã hội hiện nay. Sau khi ca múa tưng bừng lắng xuống, thì việc này liền trở thành việc lớn như một cuộc chiến tranh. Rất nhiều người hào hứng đối với chuyện này. Nhưng tôi không hào hứng, nên rất hiếm có người nói những chuyện ấy với tôi.

Lão Hiệp: Nhưng những chuyện đó tôi gặp, không chỉ là cuộc trao đổi kinh nghiệm chơi gái giữa những người đàn ông có cả vợ ngồi ngay cạnh...

Vương Sóc: Ðương nhiên sự vô liêm sỉ của đàn ông là vô cùng. Nhưng những người đàn bà này có thể cũng rất bất lực, không biết làm thế sao được. Cũng không chỉ các bạn của anh có chuyện này, nhiều người khác của cả xã hội đều có. Tôi chưa gặp trường hợp nào công khai trắng trợn như vậy, nhưng chắc chắn có đồng ý thoả thuận ngầm. Quả thật trong rất nhiều tình huống, nghề nghiệp của thương nhân là coi chuyện này là một sự ứng xử. Trong hoạt động buôn bán có rất nhiều chuyện, vì cùng với bạn làm ăn buôn bán với nhau thì thư giãn tiêu khiển cho vui. Người ta làm, mình không tham gia, có thể nhiều vụ buôn bán sẽ không thành. Ðiều này hoàn toàn là chuyện của cá nhân họ, liệu anh ta có chọn lối sống này không, còn xem anh ta có định kiếm khoản tiền ấy để sống hay không. Nếu anh ta cần, thì phải chấp nhận chuyện đó. Vợ anh ta có thể hoặc là cãi cọ chia tay với chồng, hoặc là sau khi cân nhắc lợi hại, chị ta đã chấp nhận. Sau khi chấp nhận rồi, thì sự việc mà anh vừa nhắc đến sẽ không có vấn đề gì nữa giữa bạn bè quen thuộc. Chị ấy không quan tâm nữa, chỉ cần ông chồng không ruồng bỏ mình, thì không sao cả. Có thể chấp nhận, có thể tiếp tục sống như thế, có thể cuộc sống cũng tương đối yên ổn. Nhưng nói đi, cũng phải nói lại, nếu anh nói trong chuyện này, người đàn bà có nhiều nguyên tắc, thì theo tôi cũng chưa hẳn. Một người hết sức có nguyên tắc, mặc dù đàn ông hay đàn bà, không bao giờ dính dáng đến chuyện này.

Lão Hiệp: Tôi vẫn không hiểu sự hiếu khách của bạn bè về mặt này. Nếu bình thường tôi không có máu mê về chuyện này, hoặc ở nhà bị ức chế, đinh mượn cớ có dịp đi ra ngoài trút xả một quắn. Hoặc xuất phát từ lòng hiếu kỳ, chưa được nếm thử bao giờ, lần này thử xem sao, anh em bạn bè giúp đỡ, tạo điều kiện, có thể thông cảm. Nhưng anh không muốn nói chuyện đó, anh từ chối, thì bọn họ hình như bị làm nhục, nổi cáu lên, cứ bắt anh phải đi vào chỗ chết, rồi sau đó mới thấy khoan khoái. Bọn bạn anh liền bố trí đưa anh vào một căn phòng, ánh đèn mờ mờ ảo ảo, rồi bất thình lình cánh cửa mở toang, nhiều cô gái liền đi vào. Bạn anh bảo với các cô gái: Ðây là ông chủ hoặc lãnh đạo của bọn anh, các em phải chăm sóc tử tế cho anh nhé. Những cô gái kia nhao nhao xông đến, thế là xong ngay. Trên thực tế, tôi không có quan hệ buôn bán với bạn bè, cũng không có bất cứ cuốn níu gì về lợi ích với họ, tất cả chỉ là chỗ bạn bè. Việc cố tình bắt anh phải đồng loã với họ, thậm chí nhiều khi đã ảnh hưởng đến quan hệ bạn bè, cho rằng anh là con người giả dối, không chân thật.

Vương Sóc: Tôi không có cảm giác mấy đối với việc này, ít nhất thì cũng không mạnh mẽ như anh. Ðiều tôi lo không phải là chuyện này, mà ở mặt khác cơ. Chẳng phải đã có người nêu ra ý kiến thông qua luật thông dâm, lập toà án đạo đức là gì ? Theo tôi cho dù có chuyện ấy, song so với thời đại khống chế toàn diện, cấm tình dục toàn diện, thì cũng vẫn tiến bộ gấp chán vạn lần. Xã hội không thể coi việc ấy quan trọng như thế, giống như thuốc lá là thứ có hại, đối với người khác cũng có hại, xã hội càng nên coi trọng vấn đề thuốc lá hơn. Còn chuyện ấy, theo tôi nó là sự lựa chọn của cá nhân. Anh có thể không lựa chọn, từ chối việc này cũng rất đúng, cũng không phải nói không có sự tự kìm chế hoàn toàn không làm được. Còn tiếp nhận nó thì sao, có thể khó hơn từ chối nó, thật đấy. Tôi cũng đã từng có kinh nghiệm tương tự không thoải mái chút nào, rất xấu hổ. Tôi không có quan niệm đạo đức đặc biệt gì, quan niệm đạo đức về mặt này cũng không mạnh. Nhưng tôi phản đối thông qua xã hội có hành động mang tính cưỡng chế như lập pháp, hay lập toà án đạo đức gì đó để quản lý và trừng phạt thông dâm và bồ bịch ngoài hôn nhân. Tôi cảm thấy, chỉ cần hợp lý, phi bạo lực, hai bên tự nguyện, công bằng sòng phẳng; hai bên cùng có lợi, hai bên đều thẳng thắn thì đều được. Dù sao thì cũng để con người tự lựa chọn đầy đủ là được.

Lão Hiệp: Tôi không đồng ý quyết không thể làm cái gì có tính cưỡng chế trong lĩnh vực đạo đức. Tất cả phải dựa vào tự giác về đạo đức của mỗi con người và lương tri chính nghĩa đạo đức. Tôi không biết anh đã từng sống cuộc sống mới nên nói thế, hay là do những nguyên nhân khác mà nói thế. Tôi cảm thấy giữa hai cái vô liêm sỉ, một là vô liêm sỉ của quyền lực, hai là vô liêm sỉ của kẻ không có quyền lực, thì tôi chắc chắn đứng ở phía kẻ vô liêm sỉ không có quyền lực. Hòng thông qua lập pháp để quản lý vấn đề đạo đức, vấn đề tình cảm của riêng tư, cho dù lý do bề ngoài của nó đường hoàng mũ áo xênh xang, song về thực chất trong củ tỉ, là một sự vô liêm sỉ của quyền lực. Nhưng một khi bối cảnh này không còn nữa, thì theo tôi, từ góc độ đạo đức mà nói, con người không thể vô liêm sỉ tới mức không có giới hạn nào cả, ví dụ như những chuyện mấy anh chồng, mấy người đàn ông đã nói trước mặt vợ những chi tiết ăn ngủ với gái điếm trên giường mà tôi vừa nhắc đến....

Vương Sóc: Anh có biết giới hạn thấp nhất của tôi thế nào không ? Giới hạn thấp nhất của tôi là, có thể vô liêm sỉ nhưng không được giả tạo, giả vờ thiện. Sự vô liêm sỉ trần trụi, đây là tôi nói trong lĩnh vực đạo đức, tôi có thể chấp nhận, hoặc thông cảm, mặc dù tôi không làm những vô liêm sỉ như thế. Nhưng điều tôi không thể chấp nhận nhất là anh cũng làm không ít những chuyện vô liêm sỉ, song quay lại khiển trách chuyện đó theo kiểu "chính nhân quân tử". Tôi cảm thấy làm thế là vượt quá cả giới hạn thấp nhất của kẻ làm người. Rất nhiều người hiện nay đều dính dáng vào chuyện này, nào là tình yêu tay ba, nào là chơi gái. Nhưng văn chương chính nghĩa và đạo đức của họ, thì nghiễm nhiên hết sức sắc nhọn. Giới hạn thấp nhất của tôi về mặt này là: Ðừng giả tạo là được rồi. Những chuyện riêng tư, chuyện đạo đức, không giả tạo thì đều dễ nói, một khi đã giả tạo thì chẳng còn gì để mà nói nữa.

Lão Hiệp: Có thể đây là phạm vi giới hạn của chúng ta đối với từ vô liêm sỉ có khác nhau. Tôi cảm thấy vô liêm sỉ nhất là đã làm con đĩ, lại còn lập đền thờ. Ðây là vô liêm sỉ phổ biến nhất ở Trung Quốc, trải khắp trên các lĩnh vực, tức là thứ vô liêm sỉ giả dối như anh vừa nói. Nhưng còn một thứ vô liêm sỉ khác cũng rất đáng sợ, đó là chuyện tôi vừa nói, là việc trao đổi kinh nghiệm ăn nằm với gái điếm ngay trước mặt vợ của cánh đàn ông, lại còn so sánh xem ai khoẻ, ai đàn ông hơn. Cả hai thứ vô liêm sỉ này tôi đều không thể chấp nhận, cũng không có ý định đồng tình thông cảm: Có những cái đã làm người thì không thể được phép làm, chân thực hay trắng trợn trần trụi cũng có giới hạn. Nhưng không được dùng chân thực, xoá bỏ giới hạn thấp nhất của làm người, hoặc nguyên tắc làm người. Hễ chân thực thì có thể làm mọi cái, đã làm vì mọi cái rồi, thì đều có thể chấp nhận hay sao?

Vương Sóc: Cũng có thể những người mà chúng ta tiếp xúc khác nhau chăng. Sự vô liêm sỉ mà anh nói, sự vô liêm sỉ về quan hệ tính dục, gái điếm là chuyện mới có vài năm nay, tình yêu ngoài hôn nhân chỉ mới biểu hiện lác đác trong phim kịch vô tuyến truyền hình hai năm nay. Nếu nói vô liêm sỉ thì vô liêm sỉ về chính trị của Trung Quốc đã có từ lâu rồi. Kể cả sự vô liêm sỉ đối với tiền bạc sau "cách mạng văn hoá". Không từ thủ đoạn nào để đạt được mục đích, có thể thấy sự vô liêm sỉ tập thể này đã bắt đầu từ bao giờ. Mấy năm trước khui ra những vụ tham nhũng trên chục triệu, hoặc đưa ra ánh sáng một cán bộ cấp cục, cấp vụ đã gây chấn động lớn trong dân chúng. Nhưng mấy năm nay, hễ động đến những vụ lớn hàng chục triệu hàng trăm triệu, thì bộ máy môi giới truyền thông vạch trần các vụ tham nhũng cấp Cục, cấp Vụ, cũng có thể vơ hàng mớ, hàng đống. Vậy mà dân chúng lại bình tĩnh không căm phẫn như trước nữa, đã quen rồi thì cũng thường thôi. Anh cũng nghĩ lại mà xem, trong nhiều cuộc vận động chính trị mà chúng ta đây đã trải qua, mọi người tố giác nhau, tố giác nhau giữa bạn bè, giữa vợ chồng, giữa bố và con trai, giữa mẹ và con gái, mức độ của sự vô liêm sỉ đó hoàn toàn không thua kém bao nhiêu so với sự vô liêm sỉ hiện nay. Tôi thậm chí cho rằng đấy mới là sự vô liêm sỉ lớn nhất của toàn dân tộc. Người người đều vô liêm sỉ, ngược lại, không thấy là nhục, ngược lại còn cất cao giọng cách mạng, giọng đạo đức. Chứng tỏ, sự đổ vỡ về đạo đức, sự hẫng hụt về tín ngưỡng, sự mất mát gì gì đó, đều không phải là chuyện mới có mấy năm nay, mà xưa nay chúng ta luôn luôn là như thế.

Lão Hiệp: Từ mấy ngàn năm trước, ngài Khổng Tử "chạy quan" khắp nơi, đến Tư Mã Thiên bị thiến còn viết cuốn sách to tổ bố cất ở Danh Sơn truyền cho đời sau, rồi đến việc biểu diễn của Quách Mạt Nhược, rồi đến Ba Kim bảo Quách Mạt Nhược "vô cùng chân thành...không có: tý chút hư giả", rồi đến một đám tinh quái tiểu nhân ra vẻ tức đời ghét tục, bợ đỡ lãnh đạo, bợ đỡ lẫn nhau. Quần thể vô liêm sỉ gây nên sự vô liêm sỉ ở chỗ chúng ta đây, là quần thể trí thức. Bọn vô liêm sỉ là ở chỗ chúng vô liêm sỉ với điệu bộ dáng vẻ của người thầy xã hội, của lương tri. Ngày xưa Lỗ Tấn nói Trung Quốc không có giai đoạn trí thức gì hết, sao mà nói trúng thế.

Vương Sóc: Ðúng vậy. Những người ở chung quanh mà tôi tiếp xúc rất khó tìm thấy người nào không vô liêm sỉ, kể cả bản thân tôi. Có thể loại người tôi tiếp xúc này đông, cho nên đã có các giới hạn mà tôi vừa nói: Không giả dối. Mọi người đều không thế nào cả, thì anh đừng có giả vờ, nếu anh giả vờ thì chẳng còn ra làm sao. Mọi người ai cũng bảo mấy năm nay đạo đức suy sụp, tôi không cho là thế. Ðặc biệt, càng ác cảm hơn đối với cách nói này của những người thuộc phái học viện tự xưng rất có tinh thần nhân văn. Mẹ kiếp, các anh ai có đạo đức, trước kia hay bây giờ đâu ? Tôi cảm thấy quy phạm đạo đức mấy năm gần đây đang từng bước được xây dựng. Bởi vì mọi quy phạm trước kia của chúng ta, kể cả quy phạm đạo đức đều là quy phạm dùng quyền lực cưỡng ép. Tôi không cho rằng quy phạm cưỡng ép là quy phạm, bởi vì phàm cái gì cưỡng ép cuối cùng đều dẫn đến hoàn toàn không có quy phạm trong chiều sâu của linh hồn. Việc giữ khuôn phép của anh ta xuất phát từ chỗ không biết làm thế nào hơn nên phải giả vờ thế thôi. Nói dối có tính chế độ mà anh đã nói, chẳng phải là sự vô liêm sỉ lớn nhất đó sao ? Còn sự vô liêm sỉ thương mại, sự vô liêm sỉ đạo đức anh còn có thể từ chối, mà anh từ chối nó với anh cũng không có hại gì. Trong bộ phận người, từ chối sự vô liêm sỉ có thể cự tuyệt này, quy phạm đạo đức coi như đã được xây dựng. Ví dụ, thật ra lúc đầu chúng ta bàn chuỵện đàn bà trong mâm cơm có thể bàn tới mức hết sức vô liêm sỉ, nhưng bây giờ nói đến chuyện ấy đã có phần nào kiêng kỵ. Thậm chí tôi cũng không muốn nói nữa. Khi nói đến chuyện ấy, không khí tẻ nhạt. Mọi người cảm thấy lơ đễnh, không sôi nổi, cũng không cười, thì những anh chàng nói chuyện màu vàng và làm vui kia cũng cảm thấy cụt hứng, vô vị anh ta cũng không nói nhiều nữa. Theo kinh nghiệm tiếp xúc với mọi người của tôi, thì dường như số người vô liêm sỉ mấy năm nay đã giảm, ít nhất thì cũng giảm trong phạm vi của tôi. Mọi người ngấm ngầm gọi cho một con điếm gì đó, theo tôi có một số người cũng không thích như vậy nữa, đến anh chàng hay tìm gái điếm cho anh, bản thân anh ta cũng không làm nữa. Dường như anh ta có gọi gái điếm cũng là chạy theo thời thượng. Cảm thấy bạn đến với mình, mình phải tỏ ra tận nghĩa tư cách người chủ, vì dù sao đây cũng là một cái nếp, mọi người đều như thế, mình không kiếm cho bạn một cơ hội, thì cũng cảm thấy thiêu thiếu thế nào ấy.

Lão Hiệp: Hiện nay không kể quan trường, thương trường hay phạm vi văn hoá, quả thật đều như thế, tìm một gái điếm đãi khách, là một trong những cách thức xử sự quan trọng.

Vương Sóc: Về sau tôi phát hiện chuyện này chẳng ai cảm thấy xấu hổ nữa. Ðương nhiên tôi không rủ rê ai làm chuyện này, song đúng là người khác có bố trí cho tôi. Lúc ấy không thấy xấu hổ, nghe người khác nói đến chuyện này càng không có cảm giác gì, có thể trạng thái này đúng là một trạng thái vô liêm sỉ. Nhìn quen việc này, anh sẽ cảm thấy dửng dưng, coi nó là một việc bình thường, mỉm cười cho qua, không có chuyện gì. Nhưng tôi đã thấy có một số người hết sức vô lễ, hết sức thô bạo đối với gái điếm. Tôi không thể quen và cũng không quen nổi làm việc đó. Người ta cũng là dân lao động, dựa vào cái nghề này để kiếm cơm ăn áo mặc, cứ phải đối xử công bằng tử tế. Anh không được có cái kiểu vì bỏ tiền ra mà có thể thô bạo đối với người ta. Ðối với những việc như thế, thì ít nhất tôi cũng không quen hoặc phẫn uất. Những chuyện khác có lẽ đã chứng kiến nhiều quá nên có phần tê dại trơ lì. Nói cách khác, sau khi đã từng trải sự vô liêm sỉ dưới sự ức hiếp đe doạ về chính trị, thì sự tê dại trơ lỳ về ý thức, đạo đức của người Trung Quốc xem là một thứ tất nhiên. Tôi còn cảm thấy một sự vô liêm sỉ về đạo đức, về thương mại hiện nay, còn khá hơn, đỡ hơn sự vô liêm sỉ trong các cuộc vận động chính trị trước đây. So với những vô liêm sỉ về chính trị ấy, thì đúng là mấy năm gần đây đã không vô liêm sỉ như thế nữa.

Lão Hiệp: Thứ vô liêm sỉ tập thể mà anh nói hết sức chính xác. Một dân tộc hoặc một xã hội, một khi đã có thể vô liêm sỉ tập thể, thì khỏi cần nói đến là nó không có quy phạm chính trị, quy phạm đạo đức, mà ngay đến quy phạm thương mại quốc tế thông hành cũng không thể xây dựng được. Cho dù có xây dựng nên, thì cũng không ai tuân thủ. Bởi vì trước hết con người có quyền lực nhất đã có thể không giữ quy phạm. Trên đã thế, thì dưới ai theo.

2. Có một sức mạnh dã man trong đời sống

Vương Sóc: Ở nước ngoài không như thế. Tôi vốn cứ tưởng ở nước Mỹ như thế. Trong những tin tức mà tôi tiếp nhận được thì vô liêm sỉ và tuỳ tiện về quan hệ tình dục ở nước Mỹ chắc chắn là nhất thế giới. Nhưng một khi tôi sang nước Mỹ, ở đây một thời gian thì mới thấy nước Mỹ không phải thế, người ta rất coi trọng tình cảm và gia đình. Nghề gái điếm cũng rất quy phạm. Xem đi xem lại thì chỉ có chỗ mình đây mới như thế. Ðây là đặc sản, là độc quyền của chúng ta, hay nói cách khác là thứ vô liêm sỉ tập thể của chúng ta. Tại sao, hiện giờ, chúng ta có thể không giữ đạo đức tập thể. Bởi vì trong quá khứ, để có sự tiến bộ gì đó về chính trị, chúng ta đã bỏ cái ba-lô đạo đức xuống từ lâu, đã vứt bỏ lương tâm và thành thực từ đời nào, chứ không phải bây giờ mới như vậy.

Lão Hiệp: Ðời sống hình như đã nhổ tận gốc rễ tính người. Cho nên trong đời sống, cho dù làm biết bao nhiêu chuyện vô liêm sỉ, trước kia chưa khôi phục tính người, khi chế độ mới, quy tắc mới chưa từng bước xây dựng lại, thì anh đành phải đi như vậy, đi đến vô liêm sỉ, mà sống trong sự vô liêm sỉ, trái lại, còn tự do thoải mái. Chúng ta đã trải qua nhiều khổ đau hoạn nạn, song lại không nhận ra khổ đau hoạn nạn. Chúng ta đã làm quá nhiều chuyện vô liêm sỉ, chịu quá nhiều sỉ nhục, song lại không nhận ra sỉ nhục. Tê dại trơ lỳ về nhân tính, tê dại trơ lỳ về linh hồn, cuối cùng mẹ kiếp, ngay đến thể xác cũng tê dại trơ lỳ theo, đến ăn nằm với gái điếm cũng không có cảm giác nữa.

Vương Sóc: Tôi phát hiện việc này cũng có dấu hiệu giảm đi, ít nhất thì trong phạm vi tôi tiếp xúc, tôi dám nói sự việc này đang giảm bớt. Trò chơi những cô gái phục vụ cả ba khâu đã không thấy khoái và kích thích như mấy năm trước nữa, không còn ai coi đây là việc lớn nữa.

Lão Hiệp: Giầu đủ lên về kinh tế rút cuộc sẽ đẩy chế độ và đạo đức đi đến đâu? Người Trung Quốc thời cổ nói, ăn mặc đủ thì mới biết lễ nghĩa, có tài sản lâu dài mới có trái tim lâu dài. Nhưng trong sách sử của chúng ta, không tìm được ra bao nhiêu người thật sự biết lễ nghĩa có tấm lòng bền vững, đặc biệt là những kẻ giàu có, nắm quyền, có học vấn lớn. Ví dụ nhà thơ đời Ðường Bạch Cư Dị. Từ lúc còn bé, tôi đã từng được dạy rằng, Bạch Cư Dị là nhà thơ theo chủ nghĩa hiện thực, đồng tình với nỗi đau khổ hoạn nạn của những người ở tầng lớp dưới, vạch trần sự đen tối của bọn cai trị. Những bài thơ "Ông bán than", "Người tóc bạc Thượng Dương" của ông là những bằng chứng. Nhưng đời sống tư của ông lại hết sức hoang dâm, tàn nhẫn. Ðâu phải chỉ năm thê bẩy thiếp, mà là nuôi gái điếm tơ. Ông ta mua những cô bé mười bốn, mười năm tuổi đều còn trinh nguyên về nuôi và chơi đến mười tám mười chín tuổi hai mươi tuổi. Cảm thấy đã già già, cũng đã chơi chán chơi chê, liền đem những cô gái này ra chợ cùng bán một thể với bò ngựa súc vật cần bán của nhà mình. Ðời sống của ông ta giầu có như thế, song ông ta lại tàn nhẫn với đàn bà như vậy, hoàn toàn không coi người ra gì. Không chỉ Bạch Cư Dị, đây cũng là một nếp sống của những gia đình có tiền thời đó. Nghe đâu ăn nằm với những cô gái còn trinh, nhỏ tuổi thì có lợi cho tuổi thọ. Anh bảo ông ta quan tâm đến đau khổ hoạn nạn của những người lớp dưới, tôi đâu có tin được ! Ông ta đối xử như thế với thiếu nữ, những người đàn bà còn trẻ trạc hai mươi tuổi, già rồi đem bán cùng lừa ngựa, như thế là quan tâm đến con người hay sao? Trong con mắt của họ, rút cuộc con người là thứ khái niệm gì? Tôi cứ cảm thấy, cái mà dân tộc này thiếu nhất không phải là của cải, không phải là một hệ thống lễ nghĩa của con người mà là đối xử với con người như thế nào, làm thế nào coi con người là người, làm thế nào tôn trọng con người, đến lợi ích quốc gia, lợi ích dân tộc, thậm chí lợi ích toàn cầu, đối với người Trung Quốc chưa phải là quan trọng. Ðiều quan trọng là mỗi con người biết mình là con người, mình coi mình là con người, đồng thời cũng đối xử với người khác là con người. Ngạn ngữ phương Tây nói rằng: anh đứng lên bảo vệ quyền lợi của người khác bị tước đoạt phi pháp, tức là bảo vệ quyền lợi của bản thân anh. Ví dụ như ở nước Mỹ, nếu cho phép cảnh sát hoặc chính phủ xâm phạm quyền lợi hợp pháp của một con người, thì coi như đã dung túng cho quyền lực xâm phạm tất cả mọi người Mỹ.

Rất nhiều nhà kinh tế học hiện nay cũng nhấn mạnh, cứ cho người ta giàu lên cái đã, các cải cách sẽ đâu vào đấy, như nước chảy thành mương. Giầu lên cái đã, người ta mới biết được, thế nào thế nào, làm đến đâu đến đâu. Trước đây tôi còn tin tưởng phần nào lối nói này. Hay nói một cách khác, một tên lưu manh sống không bủn xỉn trước đây, đã trở thành hộ cá thể giầu có. Anh ta diện com-lê loại xịn, chân đi giầy da Italia, mũi ngói bóng lộn, thì anh ta sẽ không bao giờ chửi mắng và nhổ bậy một cách tuỳ tiện nữa. Bây giờ càng ngày tôi càng nghi ngờ, có thể giữ vẻ ngoài lịch sự như không bạ đâu nhổ đấy, một khi anh ta giàu lên, anh ta cảm thấy làm như vậy không hợp với thân phận của anh ta, không tương xứng với danh hiệu có tên tuổi của anh ta. Nhưng anh ta lại dùng đồng tiền trong tay đi làm những việc vô liêm sỉ lớn hơn.

Vương Sóc: Việc vô liêm sỉ lớn hơn đó là gì vậy ?

Lão Hiệp: Ví dụ đi hối lộ quan chức, còn có cả những chuyện tôi vừa nói, còn về chuyện lừa bịp trong giao dịch, thì chỉ là sự vô liêm sỉ nho nhỏ.

Vương Sóc: Tôi cảm thấy không có ai vô liêm sỉ hơn nữa đâu. Vô liêm sỉ lớn nhất, chúng ta đã làm từ rất lâu lắm rồi. Trước kia cái này chỉ là vì giữ gìn. Ở mức độ khác nhau, không thể nói bây giờ vô liêm sỉ hơn trước kia. Qua thất bại của cuộc đại cách mạng văn hoá, mới thấy chúng ta đã làm những chuyện vô liêm sỉ vào bậc nhất rồi. Bây giờ chỉ là giàu có rồi, thì có thể mang theo một kiểu giữ gìn nào đó, như là trong nội tâm anh ta không vì có tiền mà trở lên có đạo đức. Ngược lại, có thể là trong nội tâm anh ta càng trở nên không có đạo đức. Nhưng trong trường hợp công khai thì anh ta vẫn có sự giữ gìn. Anh ta sợ chơi gái bị bắt giữ, bị phơi bày ra ánh sáng, vì nếu bị bắt hoặc là bị tốn của, hoặc là bị giam sáu tháng một năm. Cho nên bề ngoài, anh ta vẫn ra dáng của kẻ có tiền có của, thế này thế khác. Tôi cảm thấy, nếu hy vọng lấy đạo đức ghép hành vi của con người vào khuôn khổ bằng đạo đức là chuyện rất khó. Chỉ có những người ưu tú cá biệt mới có thể tự ghép mình vào khuôn khổ về đạo đức. Ðạo đức không thể chế độ hoá. Một ông giám đốc xí nghiệp quốc doanh ưu tú có thể liêm khiết, tự ghép mình vào khuôn khổ. Song đại đa số các giám đốc không làm được, như vậy phải đem chế độ cưỡng chế chế độ hoá, bó buộc họ. Tôi cảm thấy cách bó buộc chế độ, cưỡng chế không thể đưa vào đạo đức riêng tư, chỉ có thể xây dựng một thứ đạo đức chung thấp nhất tới hạn trong nhận thức chung và dư luận thấp nhất của xã hội. Thế nào là thấp nhất ? Ví dụ, thứ đạo đức ấy không thể đòi hỏi ai ai cũng phải quên mình cứu người, hoặc giúp đỡ người nghèo. Nhưng thứ đạo đức ấy, lại yêu cầu mọi người không đi chỉnh người, hại người, bẫy người, không làm tổn thương đến người khác. Anh có thể không quyên tiền cho người nghèo, song anh không thể kiếm cớ xoáy tiền ở chỗ nghèo. Nhưng chuyện đạo đức công cộng này, lại hết sức nguy hiểm. Vừa mới khoen khoen xây dựng tý chút đạo đức công cộng thì nó lại dễ bị xâm phạm tới lợi ích cá nhân. Ở chỗ chúng ta đây, đã có cái truyền thống không tôn trọng lợi ích cá nhân. Một khi hô hào xây dựng đạo đức công cộng, thì ảnh hưởng phụ có thể còn vượt qua tác dụng chính. Tôi không biết còn có biện pháp gì hơn. Truyền thống cưỡng chế trong văn hoá Trung Quốc, đặc biệt thích ứng với bọn người bảo vệ đạo đức. Nhưng tôi đã nói rồi, tôi không quan niệm hiện giờ vô liêm sỉ hơn trước kia, nếu so với chính trị vốn cưỡng bức có tính cưỡng chế vô liêm sỉ nhất thì những vô liêm sỉ hiện nay, nó có làm hư hỏng con người, nhưng không trực tiếp cưỡng bức người khác, với những vô liêm sỉ trực tiếp vô liêm hơn trước kia, người nào đó cụ thể, rõ nhất trong tình dục, nhất là tính dục.

Lão Hiệp: Hút thuốc phiện, một khi đã nghiện rồi, thì hết đời vô liêm sỉ, một khi đã nghiện rồi, thì cũng đi toi. Muốn xây dựng lại một thứ gì đó, phải có nền tảng nhân tính với hạn độ thấp nhất, song hiện giờ không có nền tảng này, vậy xây thế nào đây ?

Vương Sóc: Về điểm này tôi không có xung đột gì với anh. Tôi cũng cảm thấy không có khả năng. Xây dựng ý thức đạo đức có tính tập thể, là không có khả năng. Thậm chí, đạo đức công cộng có hạn độ thấp nhất mà tôi vừa nói đều rất khó xây dựng. Có lẽ phải là đạo đức có tính chế độ, biến khuôn khổ thành một cơ chế có thể công bố trước mọi người những kẻ vô liêm sỉ, buộc hắn phơi bày triệt để ra trước ánh sáng. Không bao giờ còn mặt mũi nào nhìn thấy mọi người. Biện pháp phạt tiền hiện nay tương đối phổ biển. Nhưng phạt tiền là lấy vô liêm sỉ đối phó với vô liêm sỉ, không thể coi là hành động có nhiều hiệu quả. Theo tôi, phạt tiền lấy vô liêm sỉ quyền lực trừng trị vô liêm sỉ đạo đức. Cái trước còn vô liêm sỉ hơn cái sau. Bởi vì nó là hành vi quyền lực có tính cưỡng chế, là một thứ hành vi dã man có tính chất gần như cướp đoạt. Phạt một người không tuân thủ lệnh đạo đức thông dâm, thì về bản chất chẳng khác gì, vì viết một chữ nào đấy phạm huý của Vua chúa mà bị xử án hoặc đi đầy trong thời cổ Trung Quốc.

Lão Hiệp: Tôi cảm thấy giữ đạo đức sạch sẽ kiểu Singapore gì đó, được một số người trong nước gọi là mẫu mực. Một thanh niên ở nước Mỹ vì mắc một chút sai lầm nhỏ bị xử phạt đánh đòn. Trật tự đạo đức này của họ dựa vào sự vô liêm sỉ có tính cưỡng chế mà xây dựng nên, chỉ có hai từ: "Tiền và bạo lực ".

Vương Sóc: Theo tôi việc làm của Singapore gần gũi với quan niệm đạo đức là trên hết của các nước theo đạo Hồi. Nó đã thành khu vực hoá, hạn chế điều này trong phạm vi thì còn được. Ðạo đức tràn lan cũng đáng sợ như chính trị tràn lan. Nếu nói đây là một phần nhược điểm nhân tính, thì anh chẳng có cách nào giải quyết. Tôi cảm thấy, chỉ dựa vào đạo đức là không xong. Bởi vì đạo đức cũng có cái khó của đạo đức. Khi dính đến nhược điểm căn bản của con người, tôi cảm thấy, chỉ có thể cố gắng giảm bớt, hoặc thu hẹp trong phạm vi nhỏ nhất. Nếu muốn giải quyết từ gốc rễ, thì cái gọi là phải tái tạo con người mới thì không có cái nào là không kết thúc bằng sự thất bại.

Lão Hiệp: Thực nghiệm xã hội định tái tạo con người mới, thì kết quả của nó là không những không tạo ra con người mới, ngược lại còn làm thoái hoá con người.

Vương Sóc: Xem như vậy, thì về mặt tình dục cũng có vấn đề này. Muốn tuyệt nọc hoàn toàn chuyện không có đạo đức trong tình dục, thì chưa có nước nào thành công. Những thí dụ thành công hiện nay, là hạn chế nó trong phạm vi, quản lý bằng quy phạm luật pháp. Có lẽ đây cũng là sự lựa chọn không biết còn cách nào hơn của loài người. Nên cuối cùng chỉ có thể làm đến đấy. Về mặt đạo đức thì ít nhất phải làm được như kiểu: "không cho là nhục thì còn được, ngược lại cho là vinh thì hơi quá ". Có thể làm tới mức, không cho là vinh thì đủ rồi.

Lão Hiệp: Ở Canbela, người Trung Quốc đến đó cũng xây không ít nhà thổ, cướp đi khá nhiều phi vụ buôn bán mãi dâm của người địa phương Otxtraylia châu Úc. Bởi vì "kỹ viện" của người Trung Quốc giá rẻ hơn. Một người bạn đã dẫn tôi đến một nhà chứa do người Thượng Hải kinh doanh. Tôi định thử đi một chuyến xem nó thế nào. Ðiều khiến tôi hết sức sửng sốt là con trai của ông chủ nhà chứa đã chơi gái trong đó. Tôi hỏi ông, sao không tìm cho cậu ấm một đứa con ở? Ông đáp con ở ở đây đắt lắm. Tôi bảo nghề này của ông chẳng phải hái ra tiền đó sao? Việc gì phải để thằng con sau khi đi học về sống trong môi trường này? Lúc ấy vợ ông chủ từ nhà trong đi ra, bà vừa hầu hạ xong một khách hàng. Ba người trong nhà họ đều ở trong nhà chứa, khi thiếu người, thì bà vợ thay chân. Mẹ kiếp! Muốn có tiền đã phát điên lên mất rồi.

Vương Sóc: Theo tôi, con người nên có một ít tiền, nhưng có những người không hãm nổi tham vọng kiếm tiền. Càng tranh càng hăng, tháng này kiếm được bằng này, tháng sau tôi phải gấp đôi mới xong. Nhưng sau khi đã có tiền, tôi không tin, trình độ đạo đức của anh ta phải được nâng lên, mà anh to lo lắng nhiều hơn. Anh ta cảm thấy mình đã có chút ít thể diện (mặc dù đó là thể diện chân thực, hay thể diện giả dối). Hành vi anh ta ít nhiều có hạn chế, có điều chỉnh. Anh đừng vội nói nội tâm con người như thế nào, như thế nào. Anh ta có được sự hạn chế, điều chỉnh ở bề ngoài cũng đủ rồi. Nếu ngay đến chút ít hạn chế và điều chỉnh này cũng không có, thì tôi nghĩ càng đáng sợ. Nói thế nào nhỉ ! Tôi cảm thấy yêu cầu về đạo đức này của tôi tương đối thấp.

Lão Hiệp: Sự tàn nhẫn vô liêm sỉ nhất thế giới này đều do trí lực gây nên. Con người có thể dùng trí tuệ đi làm những việc vô liêm sỉ. Ðặc biệt là ở mặt đối xử với đồng loại. Sự sát lẫn nhau giữa các con vật làm sao có thể tàn nhẫn hơn, vô liêm sỉ hơn sự tàn sát lẫn nhau giữa các con người với con người.

Hai con mèo đánh nhau, nếu một trong hai con đó cảm thấy con kia hết sức tàn nhẫn, vô cùng vô liêm sỉ, thì chắc chắn sẽ chửi. Mẹ kiếp! Mi "chẳng bằng loài người". Trong "cách mạng văn hoá ", sự tàn nhẫn và vô liêm sỉ này đã đạt tới đỉnh cao nhất. Sự tàn nhẫn ở Liên Xô còn giản đơn nhiều so với tàn nhẫn kiểu Trung Quốc. Cuộc thanh lọc lớn chỉ tiêu diệt anh về thế xác là xong. Song kiểu Trung Quốc, thì đầu tiên, làm nhục anh về nhân cách và uy tín, đánh đổ anh cho anh đi diễu phố, đội mũ chóp cao, đeo giầy rách ở cổ, phê đấu anh trước cuộc họp hàng ngàn, vạn người, bắt anh phải chửi mình, vả vào mồm mình trước dân chúng, cúi đầu nhận tội trước đám đông. Việc làm này còn tàn nhẫn hơn nhiều so với chuyện thủ tiêu về thể xác.

Vương Sóc: Tôi cảm thấy, sự vô liêm sỉ về đạo đức hiện nay của chúng ta, chắc chắn rất phổ biến ở nước Trung Quốc cũ. Rất nhiều người không thích điều đó, họ đòi thay đổi. Cho nên Trung Quốc đã mô phỏng cuộc cách mạng kiểu Liên Xô. Xô Viết thời đó nêu khẩu hiệu "Tạo ra con người mới, Xô Viết ". Hơn nữa, còn tin tưởng, chỉ có xã hội chủ nghĩa Xô Viết mới tạo ra được con người mới. Anh ta định cải tạo tính người từ gốc rễ. Xuất phát điểm của sự cải tạo này, có lẽ là xuất phát từ chính nghĩa của lý tưởng, nhưng họ xuất phát từ mục đích cao thượng, lại thực hiện bằng cách không từ thủ đoạn nào cuối cùng đã tạo nên địa ngục trần gian và sự đổ vỡ mất mát về nhân tính. Bây giờ không còn ai tin vào cái giọng, cái lối ấy nữa, trở về một tiêu chuẩn đạo đức cơ bản nhất: Làm người chỉ cần tôn trọng của công, giữ gìn pháp luật là được, các sinh hoạt riêng tư khác hoàn toàn là chuyện của cá nhân.

Lão Hiệp: Cái lối, lấy hành chính can thiệp vào đời sống riêng tư của con người trong truyền thống của Trung Quốc đã chết đâu mà bảo nó cháy lại. Trong đời sống hiện giờ vẫn còn hàng loạt việc làm can thiệp này. Khi anh nhất định chỉnh người trị người, nhất định có nhiều người nhìn thấy chuyện này, hai mắt sáng bừng, vui sướng tới mức vung chân, múa tay lên cho mà xem.

Vương Sóc: Nó sẽ chuyển đổi lời kêu gọi về đạo đức thành sự giám sát khống chế và xử phạt hành chính một cách nhanh chóng và có hiệu quả. Cuối cùng sẽ khôi phục ngay lập tức những thứ đã diễn ra trong thời kỳ "cách mạng văn hoá". Ví dụ "luật thông dâm", để có chứng cớ về chuyện thông dâm, thì phải mò vào chân tường, nghe trộm, theo dõi, viết báo cáo tố giác. Ðội trinh sát bắt giữ vốn nhởn nhơ chơi dài của Uỷ ban đường phố sẽ có việc làm hoặc không được anh cho phép vẫn cứ xông bừa vào nhà lục soát bất ngờ. Sự qua lại giữa đàn ông và đàn bà sẽ trở lại thời đại hoảng hốt sợ hãi, cuối cùng chẳng còn gì là chuyện riêng tư kín đáo của cá nhân nữa. Mà bây giờ vừa mới bắt đầu có chút không gian dành cho cá nhân, mọi người được ngồi với nhau tán chuyện của cá nhân; cá nhân cũng được quyền giữ kín chuyện riêng không cho ai biết. Ðã có sự tôn trọng lẫn nhau, vào nhà phải gõ cửa. Trong khách sạn, nhà trọ cũng không đột nhiên có cảnh sát xông vào. Nếu dùng sự hỗn loạn về tính dục làm cái cớ, lấy lý do duy trì trật tự đạo đức để khôi phục cái lối ngày xưa đã từng làm, thì cảnh sát sẽ xồng xộc vào lục soát, anh sẽ chẳng có cách nào từ chối được, không có cách nào giữ được mình.

Lão Hiệp: Hiện giờ nếu nó định làm như vậy, cũng vẫn làm được. Một khi hắn định làm như vậy, thì người ta mặc kệ anh đang ở nhà nghỉ, hay trên đường phố hoặc ở nhà riêng.

Vương Sóc: Cho nên trong đời sống của chúng ta vẫn còn có một sức mạnh dã man, không phải là sức mạnh lý tính hoặc hoàn toàn không có lý tính. Ở những nơi có lý tính, ví dụ nước Mỹ có hô hào đạo đức đến đâu cũng chẳng sao. Ở nước Mỹ có hàng loạt người đang kêu gọi đạo đức. Song chỗ không đáng sợ của nó ở chỗ nào? Ở chỗ nó có một thứ lý tính, lý tính được chế độ hoá đã kìm giữ và hạn chế. Bất cứ một bộ luật mới nào đưa ra, thí dụ hạn chế dùng súng, đều phải thảo luận đi thảo luận lại nhiều lần. Hơn nữa, phải thực hiện có hiệu quả ngay, hạn định trong phạm vi nào đó, không được đe doạ và xâm phạm đối với các quyền lợi khác. Còn ở chỗ chúng ta đây, quả thật đang tồn tại một sức mạnh dã man, anh cứ cho nó một cái cớ là nó trỗi dậy trở lại. Tôi vốn cứ tưởng đã tương đối an toàn rồi, nhưng một số sự việc gần đây... đã khiến anh luôn có cảm giác nó sẵn sàng quay trở lại, nếu anh hơi sơ suất không chú ý đã cho nó một cái cớ, hoặc tự bản thân nó kiếm cớ, thì chỉ trong chốc lát lực lượng dã man ấy sẽ được huy động ngay.

Ðến lúc ấy, thì bung bét hết cả, mù quáng cả nút, vẫn có nhiều người bị nó sai khiến, còn phần đông người không chống lại nổi. Ðối với nó mà nói, không chỉ tiến hành trong phạm vi có hạn độ, hoặc khống chế lý tính, một khi nó đã đến, thì song song với việc quét sạch cái này, cũng quét sạch theo rất nhiều thứ khác nữa, đại đa số người ta đành phải nghe theo...

Lão Hiệp: Nó đúng là như vậy. Cảm giác mà anh vừa nói, mặc dù anh vận dụng dáng vẻ nào, dáng vẻ lưu manh cũng được, cỡ có máu mặt của văn hoá đại chúng cũng được, dáng vẻ tuyên chiến với văn hoá đại chúng như hiện nay cũng được, đều không tách khỏi một bối cảnh lớn. Cảm giác không an toàn là cảm giác của toàn thể, ai ai cũng có, giống như thời cách mạng văn hoá, to như ông Lưu Thiếu Kỳ, chủ tịch Nhà nước thì đã làm được gì nào? Vẫn chẳng phải bảo nhục nhã là nhục nhã, bảo hạ bệ là hạ bệ, bảo hành hạ đến chết là hành hạ đến chết đấy ư? Vận mệnh của ông ấy có tốt hơn một thường dân đâu nào, có khi còn thảm hơn thường là khác. Ví dụ cuộc họp phê đấu gì đó...

Vương Sóc: Tôi không cảm thấy Lưu Thiếu Kỳ thảm như thế đâu, thảm nhất, thảm hơn vẫn là những người dân thường. Lưu Thiếu Kỳ đã chết oan, thì rồi còn có ngày được sửa sai, bây giờ đến ngày gì đó, còn tổ chức kỷ niệm. Chứ dân thường thì cứ im thin thít, như một con kiến bị dẫm chết. Thời tôi đi bộ đội, mới 18 tuổi, có thời gian ở Học viện Quân y. Trong viện có ba cái ao to, toàn ngâm xác người chết để giải phẫu. Chúng tôi đứng trên bờ nhìn người khác dùng móc câu, cứ chốc chốc lại móc lên một xác. Móc lên một xác thì nói, đây là đặc vụ Quốc Dân Ðảng; móc lên một xác nữa, lại bảo đây là một tên phản cách mạng. Họ móc lên xác nào thì chúng tôi lại giúp đặt lên bờ. Họ vừa móc xác vừa giới thiệu, đây là ai, kia là ai, đều bị bắn chết cùng một lúc, ngâm xác trong ba cái ao to ấy. Mỗi khi mổ xong, anh em vớt những xác ấy lên, đi găng tay vào, luyện nắm đấm trên thân họ. Trên những thi thể ấy đều chi chít các mũi khâu, đã ngâm mấy năm rồi. Lúc ấy tôi mới 18 tuổi, không có cảm giác gì lớn lắm, nhưng mẹ kiếp, sau chục năm qua đi... bây giờ hễ chợt nhớ lại là cứ rùng mình rợn tóc gáy. Cái thứ ấy một khi đã quay đầu trở lại thì chống chọi không nổi, quả thật không thể chống chọi nổi. Cái mông to ấy nặng gớm lắm, không ngồi lên đầu anh, thì ngồi lên người anh cũng đều rất đáng sợ. Cho nên tôi đành phải tránh xa một chút và như thế đã làm cho quan điểm và lập trường của chúng ta dừng lại ở đây. Lâu dần tôi cảm thấy đã trở nên vô cùng tê dại, trơ lỳ.

Phần VI: Truyền thống "Lừa đời cướp danh"

1. Truyền thống cũng có thể là một trò lừa dối

Lão Hiệp: Ðối với truyền thống thời cổ Trung Quốc, ví dụ như "Luận ngữ" của Khổng Tử, anh có nhận xét gì?

Vương Sóc: Tôi chỉ xem qua, chưa nghiên cứu kỹ lưỡng cẩn thận.

Lão Hiệp: Cảm giác thế nào?

Vương Sóc: Tôi cảm thấy như một tập cách ngôn. Nếu anh chỉ xem riêng, từng đoạn từng đoạn, từng câu từng câu, thì chỗ nào cũng toát lên lý lẽ. Thứ lý lẽ ấy hình như rất có lý, quả thật rất có lý. Nhưng ngồi xuống ngẫm nghĩ thì tôi cảm thấy cái dở của Trung Quốc là ở chỗ, việc gì cũng chỉ ra lý lẽ. Nên làm như thế nào, làm như thế nào mới đúng, làm như thế nào mới trọn vẹn cả bốn phương tám hướng. Tôi cảm thấy, mỗi lời nói hành động trong đời sống thường ngày của chúng ta đều được quy định từ lâu lắm rồi, thế nào là đúng, thế nào là sai. Việc này có thể tạo thành một ý nghĩ, người Trung Quốc chúng ta rất biết làm người, có quy luật làm người, và cứ làm như thế sẽ hết sức có lợi cho bản thân bạn.

Lão Hiệp: Chút mẹo vặt này tổ tiên đã nói hết ra từ đời tám hoánh.

Vương Sóc: Tôi cảm thấy nếu có được cái này, thì chẳng việc gì phải nói làm người có dựa vào lương tâm hay không .... vì có thể cứ dựa vào phép tắc, quy củ này mà làm người. Cứ thế mà xem ai thông minh, ai không thông minh. Ðấy gọi là, xem xét bụng dạ toát lên trí tuệ lớn. Phàm làm việc gì cũng không được dập khuôn máy móc; phải thông hiểu đạo lý các mặt, suy một mà ra ba. Tôi cảm thấy, làm người ở Trung Quốc nếu xơi thấu những thứ này, hoà vào trong máu, trong gan, trong thận, thì có chảy máu hay đi tiểu tiện cũng toát lên sự thông minh. Có thể làm người ở chỗ nào cũng hết sức trọn vẹn. Những người như vậy đương nhiên không có ý nghĩa gì. Họ chỉ vì "đúng" mà sống, hơn nữa, nếu cứ muốn chỗ nào, lúc nào, cũng "đúng" thì mệt lắm.

Lão Hiệp: Tôi không biết đấy là làm người, hay không coi mình làm người.

Vương Sóc: Về sau này, tôi đã phát hiện ra, làm theo những lý lẽ ấy thì phần lớn là những thứ phản nhân tính, vì sau khi anh ta phải chiến thắng được theo phạm vi nó chỉ ra, lúc đó mới có thể chọn một thứ. Còn nếu cứ để tự do theo ý mình, sẽ luôn xung đột với những lý lẽ đó, thì sẽ có hại cho bản thân. Tiêu chuẩn làm người của tôi là chỉ cần không làm hại đến người khác, không dẫn đến những tác hại to lớn, thì cứ việc làm theo ý mình. Nếu điều gì nho nhỏ không thích hợp, xung đột nho nhỏ, thì đối với tôi đều không sao cả. Bởi vì tôi cảm thấy những lý lẽ của Khổng Tử ma ranh quá. Ðương nhiên tôi cũng hiểu ông Khổng Tử đã từng trải như thế nào, đã học từ đâu những thứ lý lẽ đó? Chẳng phải ai cũng nói, chúng ta đều được học Khổng Tử là gì? Ông ấy học của ai ? Liệu có thể tìm ra gốc gác. Nghe đâu, con người này là con riêng. Cứ theo cái lý lẽ của bản thân ông ta, những tiêu chuẩn, lễ nghĩa ấy, thì trong nhà ông ta cũng không phải con người tốt đẹp gì, lúc còn bé cũng bị kích thích như Lỗ Tuấn chăng ? Ðương nhiên có thể suốt đời không đắc chí, vì có những việc không làm như vậy sẽ bị thiệt thòi, bản thân chẳng có việc gì, liền ngẫm nghĩ bừa, làm người thế nào đây ? Thế là hiểu ra được những lời lấy lòng người như: "Ba người cùng đi, tất sẽ có người là thầy của ta". Theo tôi nếu có ai đó nói hết ra những lý lẽ về đời sống, thì người ấy thì là một kẻ lừa bịp.

Lão Hiệp: Những lý lẽ nói rõ được tất cả, thì trên thực tế coi như chẳng nói được gì hết. Phàm những chân lý không có thứ gì là không bao gồm trong đó, sẽ là thứ hư cấu mà không có cái gì hết.

Vương Sóc: Những lời Khổng Tử nói trong "Luận ngữ" đều là những câu trả lời học trò hỏi. Làm thầy giáo, đại để, ai cũng có tâm lý, khi học trò hỏi, thì thầy giáo phải nói ra một thứ lý lẽ, có thể có một số lý lẽ để ở miệng không nói ra. Nhưng khi có người hỏi, liệu có thể trả lời được, thì đều nói ra lý lẽ, nếu không nói được thì sẽ làm cho học trò cung kính thất vọng, càng làm thầy bị mất thể diện. Có lúc, tôi có cảm giác thế này, có ai đó hỏi anh, thật ra hoàn toàn không trả lời được, anh đã bị người hỏi đẩy đi, dọc đường anh ta nêu ra câu hỏi. Anh cứ nghĩ rồi nói, nói rồi nghĩ, cốt sao cho êm thấm. Có thể một số lý lẽ của Khổng Tử đã được nói ra trong trường hợp như thế. Ông ấy sáng tạo ra một thứ lý lẽ "Trung dung", tôi thấy rất thích hợp với ông ấy, cả hai đầu đều không đi đến cực đoan. Hai cực đoan là hai thứ tính tình phân rõ được xấu, tốt, phải trái rõ ràng. Còn anh ở giữa, thế là thành lý lẽ rồi.

Lão Hiệp: Người Trung Quốc nói "Trung dung", nói công thức đặt câu "Ðã.... lại.... " giống như lý luận tổ hợp lặp lại của Lưu Trí Phúc đã hại rất nhiều nghệ sĩ tài hoa, ví dụ bộ phim "Ðại Thái giám Lý Liên Anh" do Ðiền Tráng Tráng quay, đã bị trúng nọc độc của lý luận về tính lặp lại về tính cách. Viết như thế nào về Lý Liên Anh, nên viết thành nô tài Trung Quốc, nô tài cao nhất trong Thái giám. Người đàn bà điêu toa Từ Thi Thái hậu rất khó hầu hạ, quyền lực trong tay lớn như thế khiến cho bà ta trở nên không bình thường, ngày nào cũng vô cùng hoảng sợ. Nhiều thái giám gần gũi bên cạnh, lần lượt bị bà phế truất, chỉ có một mình Lý Liên Anh được giữ lại hầu hạ tới mức bà ta mến phục. Coi ông ta thành người tâm phúc, tri kỷ duy nhất, có nỗi khổ gì về đến hậu cung là nói với ông ta ngay. Anh bảo Lý Liên Anh liệu có phải là nô tài hết cỡ của nô tài ấy chứ ? Vậy mà trong phim của Ðiền Tráng Tráng quay Lý Liên Anh thành một người mềm yếu. Sau khi đẩy Chân Phi xuống giếng, còn để ông ta quay đi, ngồi xổm xuống, đưa hai tay ôm mặt, đau khổ vô cùng, tỏ ra ân hận. Láo toét! Kể từ khi ông ta quyết tâm thiến cái của quý kia đi, thì ngày đầu tiên vào cung, đã định làm một người chỉ ở dưới một người, ở trên vạn người. Ngay đến cái của quý của mình cũng chẳng thiết, còn quan tâm chi đến mạng sống của một phi tử, mà Từ Hi Thái hậu ghét đến tận xương tận tuỷ cơ chứ? Lý Liên Anh đã giết biết bao nhiêu người, ông ta đã chứng kiến nhiều cảnh tàn khốc đẫm máu trong đấu tranh ở cung đình, vậy thì giết một Chân phi có đáng gì. Ông ta có lòng thương người ư? Thật là nực cười quá thể!

Vương Sóc: Nếu dàn dựng phim như thế, người ta sẽ bảo anh không biết sâu về nhân tính, đã giản đơn hoá cái phức tạp.

Lão Hiệp: Con người thích những cái cực đoan, trên thực tế, nhiều tác phẩm văn học hết sức nổi bật đều cực đoan, kể cả một số tác phẩm của phái hiện đại. Từ sự bành trướng của Sếchpia đến dã tâm cực đoan của Maikebai, đến yêu và hận đi đến cực đoan mọc răng độc trong "Sơn trong gào thét" của Aimili, còn có cả "người ngoài cuộc" của Albert Camus, một con người lạnh lùng cực đoan, không hề động lòng trước cái chết của mẹ đẻ, thờ ơ đối với tình yêu của người tình, có cũng được không có cũng được, không có bất cứ sự sốt sắng nào đối với mạng sống của bản thân. Anh ta giết nhầm người, còn không cần sự bênh vực của luật sư, không cần lời cầu nguyện của mục sư, cứ thế mặc cho bị đem ra xét xử và xử bắn. Albert Camus đã đẩy sự lạnh lùng hoặc trơ lỳ tê dại của anh ta đến cực đoan. "AQ" của Lỗ Tấn cũng là một tính cách cực đoan. Một khi đã đạt tới cực đoan nào đó, ngược lại, sẽ phong phú vô cùng khó mà nói hết.

Vương Sóc: Tôi cảm thấy đi đến cực đoan rất khó. Học cái lối của Khổng Tử không khó. Nhưng phải học ông ta vì nếu có mục đích rõ ràng. Ví dụ, tôi muốn làm một quan chức, hoặc làm một con khổng long trong giới học thuật, hoặc để nịnh hót bộ đỡ ai, thì học hỏi cái này. Tôi không có mục đích, không cần đến nó, nên chỉ cần xem qua thôi mà. Ðương nhiên tôi sẵn sàng đọc sách của ông ta khi về già. Bây giờ tôi cảm thấy sách của Khổng Tử có lý lẽ, tôi không đọc, sợ bị sách và ông ta dắt đi mất, không tìm được mình nữa. Tôi tin tưởng, dưới gầm trời này không có thứ lý lẽ nào kín kẽ như bưng, đặt vào đâu cũng chính xác. Trong vật lý học hình như vẫn chưa có một Trường luận thống nhất và hiện nay vẫn chưa thống nhất thì phải...

Lão Hiệp: Chưa.

Vương Sóc: Anhxtanh ngẫm nghĩ lâu lắm đã ngẫm nghĩ ra đâu. Tôi nghĩ trên cái tư tưởng .... này cũng không nên có Trường luận thống nhất gì hết, nhưng trên thực tế có rất nhiều thứ đội lốt Trường thống nhất. Khi nó xuất hiện là bản năng tôi đã có phản ứng: Tôi là con người hiểu biết thấp, năng lực có hạn, cho nên tôi đành phải từ chối trước. Chờ khi nào có tuổi, tôi sẽ bắt đầu đọc tử tế. Ðương nhiên tôi vui vẻ nhận thấy đây là chỗ tôi khác với đám học sinh kia, đó là chỗ ưu việt của tôi. Bọn họ vào trường Ðại học là đi tăm, đi học của người ta.

Lão Hiệp: Vậy tiền đề tiếp thụ tri thức của anh là gì? Hình như lấy độ tuổi làm tiền đề, có phần lạ đấy!

Vương Sóc: Có một tiền đề để tôi tiếp thụ tri thức, tôi phải phá được cái của anh, tôi không có năng lực phá được anh, thì tôi thoả mãn ở chỗ đủ biết một cách đại khái là xong, không cần đọc kỹ những thứ ấy. Tôi cảm thấy thứ ấy không tốt nhất. Hay nói cách khác, tri thức hoà là những thứ tính toán định nói ra lý lẽ trước. Ví dụ một số tác phẩm văn chương đang lưu hành hiện nay, như những tác phẩm văn chương lớn của Dư Thu Vu, của phái học học viện, và những bài xã luận trên báo chí, hễ cứ ra mắt là đưa lý lẽ lớn, lời nói lớn áp đặt cho người ta. Thật ra, càng những thứ như vậy, càng không có lý lẽ.

Lão Hiệp: Sinh ra trên mảnh đất này, tôi cũng hy vọng từ trong truyền thống tích luỹ, mình tìm được nguồn có thể khiến con người sống có tôn nghiêm, sống thành thực. Cho nên tôi đã nhiều lần trở lại đối với đống sách báo cũ, nhưng lần nào cũng thất vọng, tìm đến tận cùng thì tuyệt vọng. Bây giờ tôi đã tin lời khuyên thanh niên của Lỗ Tấn: ít đọc cho đến không đọc sách Trung Quốc.

Vương Sóc: Tôi xem Khổng Tử... Tôi đã mua "thứ thư ngũ kinh", loại bìa đen. Tôi không thích đọc loại sách này, trong nó có thêm rất nhiều chú thích, cắt bài văn chính thành từng mảng, bên cạnh mỗi đoạn văn chính to to, lại ghi chi chít những câu chú thích, đọc rất mệt, đầu choáng mắt hoa. Cảm giác chung là trông sách hết sức nhiều lý lẽ, cứ đưa ra cái gì là sẽ nói đạo lý với anh cái đó. Hồi học ở trường phổ thông, tôi đã học được một chút ít văn văn ngôn, nay xem những sách này tương đối mệt.

Lão Hiệp: Cảm giác đối với Khổng Tử mà anh nói, đã từng có một bài so sánh giữa Khổng Tử và Socrates. Hai ông đều nói chuyện với người, nhưng phương thức thì hoàn toàn khác. Khổng Tử là tiên triết của Trung Quốc, Socrates là tiên triết của Hy Lạp cổ. Hai ông nói nội dung giống nhau, chỉ liên quan đến "Biết và không biết". Khổng Tử nói: "Biết thì bảo biết, không biết thì bảo không biết, thế là biết". Socrates nói: "Trí tuệ cao nhất của con người là ý thức được sự không biết của mình". Hình như ở điểm này, hai ông như nhau, song về thái độ đối với người ta thì khác nhau.

Vương Sóc: Con gái tôi cũng thường hay nói câu này của Khổng Tử, nhà trường của các cháu cũng đã dạy: Biết thì bảo là biết, không biết thì bảo là không biết, đấy là biết. Nhưng câu nói này đều khiến tôi cảm thấy, là vì học trò hỏi thầy Khổng Tử một vấn đề, thầy không trả lời được, lại không thể nói mình không biết, chỉ đành phải nói vo tròn, khôn khéo thế. Ðó là câu nói khôn ngoan, ít để lộ nhược điểm của bản thân. Những lý lẽ ấy của Khổng Tử, là dạy cho con người biết cách hoà hoãn cho qua chuyện như thế nào.

Lão Hiệp: Phương thức nói chuyện với người của Khổng Tử, là ở tư thế người thày, ở trên nhìn xuống. Còn người khác thì ở tư thế học trò, ở dưới trông lên. Và vĩnh viễn là người khác hỏi, Khổng Tử trả lời. Người khác không biết còn Khổng cũng biết người khác không hiểu gì hết, Khổng tử thì cái gì cũng hiểu. Còn Socrates có phương thức ngược hẳn. Mặc dù đối thủ nói chuyện là ai, ông cũng là người nêu câu hỏi. Ông biết chỗ cùng trí lực của con người, cứ hỏi cho tới lúc anh hết sạch lý lẽ. Không biết trả lời ra làm sao, như thế mới coi là xong, là thoả mãn. Còn việc ông ấy có trả lời hay không, thì ông ấy cũng không nói. Ông ấy chỉ muốn bảo anh, con người không được ngang ngạnh, cho rằng mình không có cái gì là không biết, vì trí tuệ cao nhất không phải là không có cái gì là không biết, mà là nhận thức được mình có những cái không biết. Chính bắt đầu ngay từ Socrates có truyền thống như thế, nên mới có nhận thức luận của những bậc thầy hiện đại và đương đại như Pope Hayeke - tương đương với xã hội loài người và vụ trụ phải biết thừa nhận, sự vô tri của con người là tuyệt đối, sự có hiểu biết của con người là tương đối, chân lý phải là cái chứng minh được sự giả tạo; xã hội tất nhiên có khiếm khuyết. Còn truyền thống khai sáng của Khổng Tử, thì lại làm cho con người đọc sách về sau này ngang ngạnh hết đời nọ đến đời kia. Có nghĩa là cảm giác của anh ta đã nói đến, hễ cứ ra mắt là lấy lý lẽ lớn áp đặt cho người ta. Cho rằng mình nắm chân lý trong tay, không cái gì là không biết.

Vương Sóc: Socrates dùng phương pháp truy hỏi này muốn bác bỏ mọi đạo lý quan điểm, cho dù có sử dụng nguỵ biện đi chăng nữa. Ðiều này cũng có phần gớm ghiếc đấy.

Lão Hiệp: Ông ấy không dạy anh lý lẽ, chỉ để trong khi thất bại trong tranh luận, tự bản thân anh hiểu ra giới hạn, tri thức của mình. Ðây mới trí tuệ lớn. Còn "cái thứ dạy bảo người không biết mệt" của Khổng Tử thì chỉ là khôn lỏi. Khôn lỏi thì dứt khoát phải khoe khoang, phải lấy tư cách làm thầy người khác để rao giảng. Nói như ông ta "có bạn từ xa đến, chẳng vui vẻ hay sao", chẳng bằng nói ông ta "dạy bảo người không biết mệt chẳng vui vẻ hay sao" mà niềm vui ấy không biết mệt, đến nỗi làm cho người được dạy bảo cũng mệt phờ. Phương pháp giáo dục theo kiểu nhồi nhét ấy của người Trung Quốc, cứ động một tý là tự mình rêu rao vĩ đại vinh quang đúng đắn, đều là học ở chỗ Khổng Tử mà ra.

Vương Sóc: Y như cái lối ở chỗ chúng ta đây được gọi là "Dạy bảo người ta không biết mệt".

Lão Hiệp: Khi anh biết người được dạy bảo đã mệt mỏi, mà anh cứ tiếp tục dạy bảo không biết mệt, thì có phần nào không biết điều.

Vương Sóc: Phải đấy, ông ấy học ở đâu thế nhỉ ?

Ông ấy có thày giáo không nhỉ, Khổng Tử ấy mà ! Ông ấy bảo ba người cùng đi tất có người là thày của tôi. Nhưng ông ấy đã cùng đi với bao nhiêu là người, mà tôi có thấy ông ấy vái ai là thầy đâu ?

Lão Hiệp: Trang Tử nói ông ấy đã từng hỏi Lão Tử về "Ðạo" nhưng khảo chứng ra thì không có gì làm bằng chứng.

Vương Sóc: Thời đó có sách không ? Họ xem cái gì nhỉ, những thanh tre to như thế bê đi bê lại được ư? Ông ấy đến đâu xem cơ chứ ? Ngoài "Luận ngữ" ra Khổng Tử còn soạn sách gì khác?

Lão Hiệp: Nghe nói Khổng Tử đã từng sửa chữa "Kinh thi". Qua sửa chữa của ông ấy, chỉ còn lại 300 bài hiện nay ta vẫn đọc, còn những tám phần mười đều bị các lý lẽ của ông ấy bác đi hết, không có Khổng Tử, biết đâu bây giờ chúng ta còn được đọc thêm mấy bài thơ của Tiên Tần. Mỗi triều, mỗi đại ở Trung Quốc, đều viết sách, đều phải sửa chữa nhiều, nhất là "Tứ khố toàn thư" đời nhà Thanh biên soạn, di sản bị tiêu diệt là bao nhiêu, con người bây giờ cũng khó làm rõ lắm, dù sao thì số lượng cũng không phải ít. Nghe nói Khổng Tử còn soạn cả "Xuân Thu", sử biên niên của nước Lỗ. Ngoài ra Khổng Tử sửa chữa điển tích của người trước, so với việc đốt sách của, Tần Thuỷ Hoàng cũng không khác gì đâu. Những sách bị sửa chữa không còn bao giờ tìm thấy nữa. Chẳng phải cũng giống như đem đốt đi hay sao ? Mà cũng để cho người bây giờ bớt bị nhiễm độc.

Vương Sóc: Trẻ con nhà nghèo lúc bấy giờ học chữ như thế nào nhỉ ? Ai dạy học cho họ ? Gia đình Khổng Tử cũng không giàu có lắm. Ai dạy cho ông ấy hăng máu thế, cứ mở mồm ra là toàn danh ngôn chí lý.

Lão Hiệp: Tự cam kết của ông ấy rất ngông: Tam thập nhi lập, Tứ thập nhi bất hoặc, ngũ thập nhi tri thiên mệnh, lục thập nhi nhĩ thuận, thất thập nhi tuỳ tâm sở dục bất du củ (Ba mươi tuổi mới đứng số,bốn mươi tuổi không còn hoặc thế này hoặc thế kia, mà con đường đã vạch rõ cứ thế mà đi; năm mươi tuổi đã biết số mệnh trời; sáu mươi tuổi rành tới mức con ruồi bay qua cũng biết con đực con cái; bảy mươi tuổi thích thế nào thì làm thế, không vượt quá khuôn khổ). Ngông quá nhỉ, đã thích thế nào thì làm thế, lại còn đòi nằm trong khuôn khổ, việc này chỉ có người thần mới làm được.

Vương Sóc: "Nảy sinh ở tình cảm, dừng lại ở lễ nghĩa". Ông Khổng Tử nói thế phải không? Toàn là những lời tự đánh trống lấp, có lòng làm giặc, song không có gan làm giặc nên dùng bạch thoại viết lại một lượt cho ông ấy, đặt lại câu khác.

Lão Hiệp: Thứ ngang ngạnh ngông cuồng về nhân cách ấy của người Trung Quốc bắt đầu từ Khổng Tử. Mặc dù anh hỏi cái gì, đều rất khó đánh đổ được tôi, câu nào tôi cũng có cách trả lời. Cho nên người trí thức Trung Quốc xưa nay chưa bao giờ có cái sáng suốt tự biết, vì không có giới hạn. Người nào hơi có một chút tiếng tăm, thì cái gì cũng dám làm. Nhà phê bình văn học có thể đi đến các cuộc hội thảo âm nhạc, hội hoạ, kinh tế. Cũng có người học đòi phong nhã đến mời thật, anh ta cũng mặt trơ trán bóng nhận lời đến nói chuyện.

Vương Sóc: Thế mới biết không tài làm bất cứ thứ gì cũng khó mà đứng vững.

Lão Hiệp: Tôi ở nước ngoài đã từng hỏi họ vấn đề loại này. Họ bảo, nếu tổ chức hội thảo có liên quan đến vật lý học, thì nhất định phải mời Dương Trấn Ninh, bởi vì ông ấy là chuyên gia, là người có thẩm quyền về mặt này, chắc chắn sẽ có ý kiến hay. Nhưng nếu tổ chức hội thảo về kinh tế học hoặc chính trị học, thì không nên nghĩ đến chuyện mời Dương Trấn Ninh. Nhưng Dương Trấn Ninh đến Trung Quốc thì hội thảo nào cũng mời ông ấy đến nói, ông ấy cũng dám nói.

Vương Sóc: Cũng không chỉ ở chỗ chúng ta đây đâu nhỉ. Con người ta một khi đã nổi tiếng, thì cứ mở miệng ra là có cách ngôn.

Lão Hiệp: Có lúc đọc những câu cách ngôn của một số vị tai to mặt lớn, đọc mãi, đọc mãi, đọc mãi đến mức sắp sửa đứt cả hơi. Chẳng hạn, Ludwig Wittgenstein và Bertrand Russell cùng là nhà triết học lớn của phương Tây. Ông Ludwig Wittgenstein chỉ chuyên quan tâm đến triết học, hết sức thuần tuý, còn Bertrand Russell sau khi trở thành nhà triết học lớn thì cái gì cũng muốn thọc tay vào, cái gì cũng muốn nhận xét. Thật ra, ngoài triết học ra, ông cũng chẳng có mấy câu nổi tiếng trong các lĩnh vực khác, câu nào cũng thường thường, vầy vậy, nhưng vì ông đã nổi tiếng nên đã trở thành cách ngôn.

Vương Sóc: Giống như câu có bạn từ nơi xa lắc xa lơ về chơi, làm sao mà không vui được, câu bạch thoại loại này, ai chẳng nói được, nhưng hễ ông ấy nói ra là thành cách ngôn.

Lão Hiệp: Không chỉ là cách ngôn, mà ngay đến những câu đại bạch thoại kiểu này, Người Trung Quốc đã chú thích mấy ngàn năm, trí tuệ của Trung Quốc đã lãng phí trên việc chú thích cổ hủ này. Tôi gọi chuyện này bằng cái tên : "máu mê chú thích". Nó là một chứng bệnh thần kinh, hoặc si dại học thuật. Lời của danh nhân là cách ngôn hoặc kinh điển, lĩnh vực nào cũng có thể nói này, nói nọ, thối inh.

Vương Sóc: Nếu ta diệt sạch thầy giáo, nhưng khi diệt đến chỗ Khổng Tử, thì chẳng ai biết thầy giáo của Khổng Tử là ai, Khổng Tử trở thành sư tổ. Bây giờ thì lão sư, sư tổ, sư ông một lô xích xông, xếp thành một dãy dài dằng dặc.

Lão Hiệp: Hàn Dư đời Ðường đã từng sắp xếp "Ðạo thống", nhà vật lý đời Tống, Chu Hy cũng đã sắp xếp, hai ông sắp xếp vẫn khác nhau.

Vương Sóc: Thật ra, ông ta chỉ nghiền ngẫm cho thấu những chuyện đó, nói trắng ra, làm gì phải hao tổn công sức lớn như vậy. Quy phạm học thuật của phương Tây cũng thế chứ anh ! Ví dụ tôi viết luận văn tiến sĩ, không trích dẫn một cuốn sách, không chú thích, toàn là cách xem xét của bản thân. Làm thế thì không được chứ gì ? Không được. Anh phải nói rõ căn cứ của anh ở đâu. Những điều mà anh nghiên cứu, trước khi đã có đầu óc những ai nghiên cứu, họ đã nói những gì. Tôi bảo tôi không có nền tảng, tôi suy nghĩ thế nào, cứ viết ra thế, thì mọi người kiên quyết không đồng ý.

Lão Hiệp: Cũng không hoàn toàn như thế. Sách của Nietzsche rất khó dùng quy phạm học thuật để cân nhắc so sánh, nhưng sách của ông lại trở thành kinh điển của phương Tây. Ban đầu, sự xuất hiện của tư tưởng có tính sáng tạo thường không tuân theo quy phạm định trước. Nó đến một cách tự nhiên, không có căn cứ nào cả. Khi đó, phần lớn đều bị đối xử lạnh nhạt, có khi, thậm chí, bối cảnh cô độc của anh ta gần như tan biến, người ta mới phát hiện ra anh ta. Trong lịch sử, có nhiều số phận của các bậc triết học lớn, có tính sáng tạo, lúc ban đầu đều sống lẻ loi cô quạnh, sau khi chết mới vinh quang sáng chói.

Vương Sóc: Tôi nghe nói có người tên là Arthur Schopenhauer và Friedrich Nietzsche, họ cùng trên một tuyến triết học với nhau, giữa hai ông có quan hệ thừa kế chứ nhỉ?

Lão Hiệp: Có chứ ! Nhưng hai ông rất khác nhau. Sách của Schopenhauer hoàn toàn chia theo thể về kết cấu thể tự vật và giới thiệu hiện tượng của Immanuel Kant, có nghĩa là biểu tượng thuộc hiện tượng, ý chí quyền lực thuộc về thể tự vật. Còn Friedrich Nietzsche không phải thế, sách của ông không có hệ thống, trong tác phẩm cũng không tìm thấy chú thích nào, ông ấy cứ nghĩ ra là nói, giống như thể cách ngôn. Ta đọc quyển "Zarathustra nói như thế" của ông, trong đó có một vị thần ở trên núi tỉnh dậy vừa đi xuống, vừa lẩm bẩm nhắc nhở người nghe và người đọc của ông rằng, các bạn không được coi trọng những lời tôi nói, các bạn phải phát hiện ra chính các bạn trong khi đọc sách. Nghe những lời tôi nói, phát hiện ra chính mình. Thế là được rồi. Con người Nietzsche này, có lúc nói rất lộn xộn, chẳng phân rõ phải trái đúng sai, nhưng những lời ông nói lung tung lại nói hết sức hay. Chẳng phải ông ấy đã nói "Thượng đế chết rồi" là gì ? Ông ấy luận chứng điều đó như thế nào nhỉ ? Ông ấy bảo trên thế gian này không có thượng đế, vì nếu có thượng đế thật, thì tại sao tôi chịu được không trở thành thượng đế cơ chứ. Nietzsche chinh phục giới tư tưởng phương Tây là dựa vào sức mạnh bất ngờ này. Hầu như ông cắt đứt truyền thống hai ngàn năm của chủ nghĩa lý tính. Ông mở ra một giá trị nhìn nhận hoàn toàn mới. Như câu ông tự nói về mình "vì sao trí tuệ như vậy", những người thông thường sẽ bảo đây là thằng điên. Nhưng chỗ độc đáo của Nietzsche ngang hàng với lý tính bắt đầu từ Socrates. Ông là điệu nhảy của mạng sống đắm say điên cuồng. Giống như con người lỗi lạc lạ lùng Focus. Khảo cổ học và phổ hệ học của Focus chịu ảnh hưởng của Nietzsche đã gây cho Focus chấn động rất lớn. Rất nhiều người chịu ơn của thiên tài Nietzsche. Ông ấy cũng hơi điên thật. Trước đó ai dám tuyên bố phải vứt bỏ truyền thống lý tính bắt đầu từ Socrates, mà thay vào đó là cơn say bí tỉ của thần rượu.

Vương Sóc: Ông ấy cũng có chút ngông quá thể. Tôi cảm thấy nhà tư tưởng và học giả có khác nhau. Nhà tư tưởng là sáng tạo, học giả là mô phỏng. Anh đã từng nói, có người từng bảo những năm 90 tư tưởng nhạt đi, học thuật nổi lên, tôi hơi buồn về điều này. Chúng ta ở đây thiếu là thiếu những nhà tư tưởng, còn học giả thì hàng đống hàng đống, chen tới mức, có một số người không bưng nổi bát cơm.

Lão Hiệp: Người phương Tây cũng có truyền thống ngông cuồng. Thần học rất ngông cuồng. Francis Bacon cũng rất ngông cuồng. Trong cuộc đấu tranh cung đình, nhân cách ông tầm thường, khi viết cuốn "Công cụ mới", ông lại cho rằng mình đã phát hiện ra lục địa mới của tri thức, chửi khắp lượt những người như Aristoteles. Trên trang bìa lót của sách mình, ông in cánh buồm phát hiện lục địa mới của Columbus. Ông cho rằng công cụ mới mà mình cung cấp sẽ giải được bí mật về nhận thức của loài người. Sự ngông cuồng này cũng thể hiện trong "Tôi tư duy nên tôi tồn tại" của René Descartes. Cho đến "Chủ nghĩa hoài nghi" của David Hume thì sự ngông cuồng của người phương Tây lần đầu tiên mới bị đả kích. Con người David Hume đã gây cho tôi sự chấn động rất lớn. Ðọc cuốn "Bàn về nhân tính" của ông, ông nói chủ nghĩa hoài nghi là một thứ chí mạng, là một nỗi lo sợ nghi hoặc một chứng bệnh, vĩnh viễn không thể trị tận gốc. Ông hoài nghi lý tính của René Descartes, cũng hoài nghi kinh nghiệm của Bacon. Ông hoài nghi quan hệ nhân quả và cũng hoài nghi ý chí tự do và tự thân của con người. Về sau này Kant, người đã giáng một đòn chí mạng vào sự ngông cuồng của triết học phương Tây, từ chỗ David Hume học được sự miệt thị đối với thói ngông nghênh về trí thức, và từ chỗ Jean-Jacques Rousseau học được lòng tôn kính đối với con người, cho nên ông ta mới vạch rõ giới hạn chí mạng đó. Người khác dùng công cụ nhận thức của mình kiểm nghiệm tất cả. Sự bướng bỉnh của Kant ở chỗ: Trước khi vận dụng công cụ trí thức và trí tuệ, đầu tiên phải kiểm tra bản thân công cụ này, bản thân trí tuệ này. Trước khi thực hiện, anh phải biết rõ tính cực hạn của nó ở chỗ nào. Con dao của anh chỉ có thể cắt đến đây, nếu cứ cắt tiếp, thì sẽ bị quằn hay gẫy. Sau này, triết học của phương Tây, nền triết học có tính sáng tạo, đều không vượt qua nổi Kant.

Vương Sóc: Nghe anh nói như vậy, thì từ nhỏ, lý tưởng chúng ta đã tin tưởng là rất ngông cuồng. Nó tự xưng đạo đức của mình đặt vào bốn biển đều đúng, coi lý tưởng của mình là chỗ quy tụ của loài người, hoặc là ngôi nhà cuối cùng.

Lão Hiệp: Sau Kant, sự ngông cuồng sớm nhất, bắt đầu từ Hegel. Con người này thiếu tinh thần trách nhiệm về đạo đức và sự thành thực về tri thức tối thiểu. Ông coi tinh thần Preussen là đỉnh cao của sự tiến hoá các dân tộc trên thế giới. Triết học của bản thân ông lại là đỉnh cao của tinh thần Preussen. Cho nên ông là đỉnh cao của đỉnh cao, cũng giống như Khổng Tử: "Nhìn một cái lọt vào mắt biết bao nhiêu trái núi nho nhỏ". Ngông nghênh tất sẽ bị trời quở trách. Pope nói: Thứ thiên đường nhân gian tuyệt đối hoàn toàn mỹ, mà chủ nghĩa lý tưởng hẹn tốt đẹp tới mức ngông cuồng, say sưa về thẩm mỹ trong lịch sử, không có thứ nào là không đi tới phía trước, phản diện của nó, đã tạo cho bản thân loài người địa ngục trần gian kinh khủng nhất.

Vương Sóc: Vậy thì việc từ chối lý tưởng của tôi, nhất là những lý tưởng, hoặc đạo lý hễ xuất hiện là đem những lời nói to tát ra nạt người, là chuyện đánh liều mà trúng, dốt bướng, ù lì là đúng. Nghĩ vậy, thì ít đọc một chút sách chưa hẳn đã không tốt. Chỉ cần đối xử thành thực với những điều tai nghe mắt thấy của mình, để mỗi con người, ai ai cũng có thể hiểu ra được một chút lý lẽ, thì cũng sẽ biết tỏ ra ác cảm với thứ sách toàn là lý lẽ của Khổng Tử. Tôi cảm thấy sự từ chối mà mình hiểu ra còn đích thực hơn, chân chất hơn so với từ chối học được từ sách vở.

Lão Hiệp: Ở Trung Quốc có những người trí thức vĩnh viễn không tiến bộ được. Vì thường tìm sai đối tượng phê phán. Ðối tượng nên chống đối, từ chối và phê phán, thì vô tình hay cố ý bỏ qua, hoặc né tránh. Ðối tượng không nên phê phán, thì họ lại cố tình moi móc. Ðằng sau chuyện éo le này, vẫn là do tác dụng của lợi ích. Như loại nhà văn tự xưng là lương tri Lương Hiểu Thanh đã dạy bảo Clinton ở mãi bờ bên kia Thái Bình Dương. Còn đối với sự vô liêm sỉ ở ngay bên cạnh mình, thì chỉ ỏn ẻn vài câu như làm nũng, vì chuyện ấy an toàn lắm chứ, có ý thức chính nghĩa và đạo đức lắm chứ. Phàm những tức giận về đạo đức, chính nghĩa có tính chất an toàn đều là sự khôn lỏi sau khi đã cân nhắc tử tế, cẩn thận đâu vào đấy. Theo tôi, Trương Thừa Chí cũng thuộc diện này. Quyển "Một đứa cũng không tha" vừa ra mắt, càng quá thể. Nó tìm diệt thói vô liêm sỉ cỏn con của một số người chủ trì nho nhỏ, ca sĩ nho nhỏ không đáng kể gì lắm, song lại tha cho thói vô liêm sỉ to đùng của những ngôi sao lớn.

Vương Sóc: Thật ra, chuyện dạy bảo Clinton của Lương Hiểu Thanh cũng là toát lên thứ làm nũng song trùng, vừa làm nũng với Clinton, vừa làm nũng với ý thức dòng chính. Trước tiên, ông ta nói tại sao đứng ra bênh vực cho Clinton trong chuyện bướm ong trai gái của ông Clinton, sau đó mới nhắc đến chuyện không trọng nghĩa của Clinton, nên đem người anh em bạn bè ra sửa gáy. Hình như trong lịch sử Trung Quốc, từ ngày xửa ngày xưa, đã có bọn quan chuyên can ngăn vua chúa gọi là "gián quan". Ðầu tiên phải học nói trung thành với Hoàng đế như thế nào, mọi chuyện đều nghĩ cho Hoàng đế, nếu có phê bình người ta cũng xuất phát từ lòng trung thành mà nói ra. Mẹ có đánh con trai, thì vẫn là mẹ, trung thần có phê Hoàng đế thì vẫn là trung thần. Như Lương Hiểu Thanh ta dạy bảo Clinton, vẫn là anh chàng Lương Hiểu Thanh trọng nghĩa nói thẳng vì người, trong chuyện ong bướm rắc rối kia. Dù thế nào đi nữa, thì vẫn là chỗ anh em bạn bè của ngươi, ta phê bình ngươi cũng là vì nhà ngươi. Ôi thứ trọng nghĩa mới quý hoá làm sao!

2. Người thừa kế truyền thống vô vị

Lão Hiệp: Một số cuộc chơi học thuật ở Trung Quốc, như chơi văn học, chơi phương pháp, chơi ngôn ngữ, rặt chọn chơi những cái mới, cái mốt. Còn ở phương Tây lại là một truyền thống. Không đọc từ con đường Hy Lạp cổ, cho dù chỉ là tìm hiểu một cách đại khái, đặc biệt là không đọc Kant, thì anh có định chơi triết học phân tích, triết học ngôn ngữ, văn bản, định chơi hiện đại, hậu hiện đại, thì thật sự không thể chơi ra thứ gì nên hồn, dù chí ít để kiếm chút danh, tí chút lợi nho nhỏ trong thời thượng. Các bậc kinh tế học có tầm cỡ của phương Tây, ở đằng sau đều có bối cảnh triết học và quan tâm về đạo đức chính nghĩa sâu nặng, còn kinh tế học hiển học của Trung Quốc hiện giờ, với bộ mặt thuần tuý học thuật, lại thờ cúng ngọn cờ trung lập học thuật, không có liên quan với kinh tế học và đạo đức. Ðằng sau chuyện này, ngoài được lợi ích ra, quả thật tôi không thấy thứ thuần tuý học thuật này làn nên trò trống gì. Hay nói một cách khác, lược bỏ hết lịch sử dài lê thê, chỉ chơi những cái mới nhất, mốt nhất, chỉ có thể là khách quyên góp học thuật, và đầu cơ trục lợi bằng thủ đoạn bất chính, tương tự như con buôn không đứng đắn. Ngay cả đến cô gái điếm đứng đắn có đạo đức nghề nghiệp cũng không bằng.

Vương Sóc: Anh định bảo ngay cả cô gái điếm có tên tuổi cũng biết giữ đạo đức nghề nghiệp, còn ở đây các ngôi sao học thuật của chúng ta thì lại không giữ tiết tháo nghề nghiệp, có phải không?

Lão Hiệp: Ðúng. Người đi truyền bá kiến thức trước hết phải xem mình có vô tri không, nhất là vô tri làm người. Người giáo dục trước hết phải được giáo dục.

Vương Sóc: Theo anh thì một trăm năm vừa qua thì Trung Quốc mình không có nhà triết học chứ gì?

Lão Hiệp: Không, nhiều nhất là sử gia hoặc triết học với rận rệp mà thôi.

Vương Sóc: Hay nói cách khác là viết một chút sử gì đó phải không? Ông Phùng Hữu Lan nghiên cứu triết học, nội dung chính ông ấy nói là gì, chủ trương triết học của ông ấy là gì?

Lão Hiệp: Thành tựu lớn của Phùng Hữu Lan, hay nói cách khác là cuốn "Lịch sử triết học Trung Quốc", sau đó ông ấy lại viết mấy quyển như "Nguyên đạo", tự xưng là sách thuộc hệ thống triết học của mình, không có tư tưởng sáng tạo ban đầu gì hết.

Vương Sóc: Trong cuốn "Lịch sử triết học Trung Quốc" có quan điểm của ông ấy không?

Lão Hiệp: Những năm hai mươi, ba mươi có hai quyển triết học có ảnh hưởng rất lớn, một của Hồ Thích, một của Phùng Hữu Lan. Hai người này đều học triết học ở phương Tây, thông qua việc so sánh Trung Quốc và phương Tây để viết lịch sử triết học Trung Quốc. Hay nói cách khác, về phương pháp nó cũng khiến người ta cảm thấy mới. Hồ Thích có tính sáng tạo, Phùng Hữu Lan thì mô phỏng. Nhưng ông Hồ Thích thì lại thuộc phái phổ thường thức. Ðặc điểm của ông Thích là có thể biến quan niệm triết học tối nghĩa, khó hiểu, thành thường thức. Ông Thích giới thiệu chủ nghĩa thực nghiệm của John Dewey, anh đọc loại sách ấy quả thật giống như như loại sách phổ biến khoa học, hoặc sách đọc thông thường. Hình như con người này trời sinh ra đã thẳng thắn bộc trực, không có cái kiểu vô cùng huyền diệu khó hiểu từ gốc gác của người Trung Quốc khác, cứ thích nói vòng vèo. Những lý lẽ rất thẳng rất dễ hiểu, họ cũng bắt bẻ tới mức vừa khúc khuỷu, vừa sâu sắc. Trung Quốc thiếu những người lý luận của chủ nghĩa tự do thành thường thức như Hồ Thích. Mấy năm nay đã xuất hiện một người là Vương Tiểu Ba, ông Ba thuộc phái thường thức, nói rất rõ ràng thấu đáo những kiến thức làm người hay chế độ thông thường. Còn một người nữa, là Lâm Ðạt, đã viết một loạt bài "Nhìn nước Mỹ từ cự ly gần", ông ấy nói với mọi người những quan điểm và chế độ của nước Mỹ, thông qua kiến thức đời sống và những ví dụ cụ thể. Dân chúng rất cần sự phổ biến, truyền bá kiến thức thông thường. Cái lối nói lý luận to tát của phái học viện cách thường thức này một lớp chuyển hoá thành niềm tin của người thông thường.

Vương Sóc: Thời kỳ ấy, hình như ông Hồ Thích vừa mới tách khỏi văn văn ngôn, chắc chắn ông Thích đặc biệt nhấn mạnh văn bạch thoại, cố gắng nói thẳng, dễ hiểu không dùng một chút văn ngôn nào. Thật ra, con người bây giờ nói chuyện, viết văn đều còn mang chút ít dấu vết của văn ngôn. Ví dụ vận dụng thành ngữ, điển cố, tỏ ra rất có cảm giác văn hoá. Còn ông Hồ Thích vốn gốc gác của nền văn học cũ, ông cũng hiểu rất sâu. Hình như ông cố ý làm như vậy, ông làm thơ Ðường như là bạch thoại lớn, đọc lên không giống thơ, giống bài hát, đọc vè.

Lão Hiệp: Thật ra những bậc có tầm cỡ bảo vệ văn hoá truyền thống thời kỳ đó như Lương Thấu Minh, Trương Quân Mại cũng tìm những thứ của phương Tây để nói, làm căn cứ cho lập luận của mình. Cuộc luận chiến lớn về sự huyền ảo của khoa học đã diễn ra, Hồ Thích, Ðinh Văn Giang dùng lý luận của chủ nghĩa khoa học và chủ nghĩa thực nghiệm, Lương Thấu Minh, Trương Quân Mại thì dùng chủ nghĩa trực giác, chủ nghĩa Henri Bergson. Các ông cảm thấy lối nói của Henri Bergson hết sức ăn nhập với văn hoá truyền thống Trung Quốc. Các anh lấy những thứ của phương Tây, phủ định truyền thống, thì chúng tôi đem những thứ của phương Tây ra, khẳng định truyền thống.

Vương Sóc: Nghe anh nói như vậy, thì từ đó đến giờ, triết học Trung Quốc cũng vậy, văn học Trung Quốc cũng vậy, đều tìm được một căn cứ, một cái gốc ở phương Tây đều bám dính một chút mùi tanh của văn minh "màu xanh lam".

Lão Hiệp: Nhưng thứ chủ nghĩa nhập khẩu này, hoàn toàn thực dụng, phục vụ cho hiệu quả và lợi ích, theo sự chìm nổi của thời thượng trong nước. Ðem vào đánh chén cho đã mồm một thời, hết thời thì khói hết mây tan, rất hiếm có người giữ gìn cẩn thận một thứ đến cùng. Lỗ Tấn đã từng nói: Những thứ đem vào hoàn toàn mới và tức thời, sốt ruột xơi ngay, chốc chốc lại thay. Như là người mẫu biểu diễn thời trang, mặc vào cởi ra, cởi ra mặc vào, không giữ nguyên một kiểu. Thời kỳ "ngũ tứ" đã như vậy, bây giờ cũng như vậy.

Vương Sóc: Theo anh, việc chỉnh lý đối với phương Tây của Nhật Bản cũng giống chúng ta chứ ? Hình như Nhật Bản vừa có phần nào vừa đi theo phương Tây vừa hết sức muốn tìm lối đi riêng của mình, họ cũng trả lời "không" với người Mỹ.

Lão Hiệp: Người Nhật Bản hết sức thật. Nhiều thuật ngữ ngoại lai của chúng ta đều là buôn bán chuyển khẩu từ Nhật Bản vào. Như "Triết học". "Mỹ học" v.v... Thái độ đối với học vấn của người Nhật Bản cẩn thận nghiêm túc hơn chúng ta, không thể đánh lộn sòng. Nghiên cứu văn hoá Trung Quốc của người Nhật Bản chín chắn thiết thực hơn chúng ta nhiều. Người Trung Quốc thích đầu cơ trục lợi bằng thủ đoạn khôn ngoan. Các đoạn văn trích dẫn trong luận án tiễn sĩ, thạc sĩ đều nhìn thấy người ta trích dẫn ở chỗ nào, thì cũng đưa ra dùng, không tự mình bỏ công ra tìm nguyên tác đọc kỹ, thậm chí, ngay đến đối chiếu kiểm tra cũng lười nốt. Cái gì có ích đối với luận văn của tôi, mà cũng không tốn sức, thì tôi đầu cơ khôn khéo dùng luôn. Bọn họ cũng biết, dù sao thì các thầy giáo cũng lẫn ca, lẫn cẫn ấy mà.

Vương Sóc: Những người mà chúng ta nghĩ là học giả cũng đến mấy chục vạn đấy nhỉ, trong đó thế nào chẳng có vài người đứng đắn cơ chứ?

Lão Hiệp: Ôi, hiện giờ .... khó tìm thấy.

Vương Sóc: Có phải anh định nói, trong số đó tôi muốn đứng đắn, song không biết đứng đắn như thế nào?

Lão Hiệp: Ðúng thế. Khi anh định làm người, song không biết làm người như thế nào. Khi anh không cho mình là người, không định làm người, thì lại sống có thanh danh có thể diện, sống hết sức tốt.

Vương Sóc: Nghĩa là, làm người nghiêm chỉnh rất mệt, rất khó chịu, những người thực sự có chút ít học vấn liệu có không ?

Lão Hiệp: Có thì có, nhưng chắc chắn không thể trở thành những đứa con cưng thời thượng, sống tẻ lạnh, không được giúp đỡ, ngay đến ra sách cũng không tìm được lối. Người Trung Quốc hiện giờ cách quá xa học thuật nghiêm chỉnh, cách qua xa làm người nghiêm chỉnh.

Vương Sóc: Phương Tây cũng chia ra nghiêm chỉnh và không nghiêm chỉnh. Tôi không tin ở họ ai ai cũng làm người nghiêm chỉnh, theo đuổi học vấn nghiêm chỉnh.

Lão Hiệp: Có một quyển hết sức có ảnh hưởng trong giới pháp luật, gọi là "Pháp luật và Cách mạng" do một giáo sư nước Mỹ viết. Ông ấy tên là Harold Jboerman, anh không biết quyển sách này của ông ấy đã sử dụng trong bao nhiêu thời gian đâu nhỉ?

Vương Sóc: Mười năm, hai mươi năm...

Lão Hiệp: Bốn mươi năm.

Vương Sóc: Chúng ta không có ai ngố như thế.

Lão Hiệp: Làm gì có người ngố đến mức ấy cơ chứ. Trò đùa! Chạy theo thời thượng mà, đuổi chưa kịp mốt này, thì mốt khác đã ập đến.

Vương Sóc: Phải đấy! Cứ đuổi theo, theo được, thì cũng già, hết rồi, chẳng hưởng được thứ gì hết. Ai muốn bỏ ra nhiều công sức to lớn như thế. Yêu cầu của thể chế nhà trường chúng ta đối với học giả, giáo sư không có tiêu chuẩn lượng hóa gì hết. Tôi muốn nói, làm thế nào để trở thành một học giả có thể diện ấy mà? Liệu có tiêu chuẩn có tính bắt buộc không?

Lão Hiệp: Người được hâm mộ nhất trong các trường đại học cao đẳng là những người thông minh, vừa là quan chức, vừa có danh vọng học thuật, như ông Vương Mông ngày nào, vừa là bộ trưởng văn hoá, vừa là nhà văn có tên tuổi.

Lão Hiệp: Ði học ở Trung Quốc trái hẳn với phương Tây. Của người ta, khoá chính quy đại học dễ học nhất, càng lên cao càng khó, học để thành một tiến sĩ, giáo sư bảy tám năm, mười năm chưa được công nhận là chuyện thông thường. Còn ở Trung Quốc, khoa chính quy đại học khó nhất, càng lên cao càng dễ học, học vị bác sĩ quyết định bởi sức ảnh hưởng của thầy dạy ở một chừng mực rất lớn. Người phương Tây làm luận văn, mỗi một chú thích đều phải có thuyết minh chi tiết về xuất xứ, trích nội dung chủ yếu của quan điểm, chứng minh anh đã đọc cuốn sách đó, phần chú thích trong luận văn bác sĩ của họ thường nhiều hơn văn bản chính. Các thầy giáo Trung Quốc không gây khó khăn như vậy cho học trò của mình. Luận văn của học trò có được thông qua hay không, có liên quan đến vinh dự và sĩ diện của thầy giáo, cho nên khi bảo vệ luận văn mời ai không mời ai rất cầu kỳ. Học vấn tình người ở chỗ này, không thua kém học vấn làm luận văn đâu. Nghe nói hiện giờ có thể dùng tiền trực tiếp mua học vị. Cải cách mà lại, một khi tiền bạc có giá, thì tình người tự nhiên sẽ mờ nhạt. Tiền là tình người, là quan hệ.

Vương Sóc: Trong trường đại học không đến nỗi bẩn thỉu như vậy chứ? Chẳng phải đã nói bàn học trong vườn trường còn sạch sẽ là gì?

Lão Hiệp: Những con người tài hoa tinh khôn như Dư Kiệt, là bàn học vốn sạch sẽ, cũng đã bị bọn họ vấy bẩn, không vấy bẩn, thì chẳng làm nên trò trống gì. Hai hôm nay lại được xem mấy quyển sách của bọn họ. Có một người tên là Mã La, sự tâng bốc nhau giữa Mã La và Dư Kiệt đã tới mức không chỗ nào là không lên đến đỉnh cao. Trong văn tập của Mã La có một bài lời tựa do Dư Kiệt viết và một bài viết về Dư Kiệt của Mã La. Lời lẽ, câu thức, ngữ cảm bợ đỡ lẫn nhau đều ở diện tương đối. Dư Kiệt nói, ở thời đại hiện nay, học giả trẻ duy nhất có thể đứng ngang hàng với anh ta về tuỳ bút tư tưởng, chỉ có Mã La. Dư Kiệt ưa dùng chữ "Nhất", Trần Bình Nguyên 'là một trong những sử gia văn học lỗi lạc nhất". Văn tự của Mã La là "một trong những văn tự hồn xiêu phách lạc nhất" của Trung Quốc ở cuối thế kỷ 20. Trong tiếng Hán thì "nhất" là đỉnh cao có nghĩa là duy nhất. Bản thân câu "một trong những gì gì đó nhất" là một kiểu chơi chữ. Ðã có "nhất" thì không có "một trong những". Nhưng anh ta vừa định bốc người ta đến độ "nhất", lại không muốn cho người ta là cái mức "duy nhất". Thế là đành phải dùng cái câu thiếu kiến thức sơ đẳng ngôn ngữ này: "Một trong những ... nhất". Hãy xem tiếp lời kết thúc của bài văn hai người tung hứng nhau, Dư Kiệt viết: "Mã La cũng đang tìm không gian lạnh giá hơn, tôi nguyện cùng đi với anh ấy. Ðây là một lối đi đầy chông gai không có đường. Ðây là con đường cứu chuộc tâm linh, chúng tôi sóng vai nhau đi, đúng như khách bộ hành dưới ngòi bút của ngài Lỗ Tấn...".

Cũng thử xem Mã La khen Dư Kiệt thế nào, chắc chắn anh sẽ buồn cười. Bài của anh ta có tiêu đề: "Thế nào là sáng tác", đầu tiên anh ta nêu tên các vị Rousseau, Byron, Franz Kafka, Ðôtstôiepsky, Lỗ Tấn là những nhà văn đáng được tôn kính trong trái tim và con mắt anh ta, cuối cùng tập trung ánh sáng của những nhân vật lớn này vào cả người Dư Kiệt: "Gần đây đọc tuỳ bút của Dư Kiệt cũng hiểu như thế", "Theo tôi, sáng tác của Dư Kiệt là thứ sáng tác lý tưởng này". Bợ đỡ cũng phải giữ chút ít hàm súc và kỹ xảo chứ, song những người này thì anh nào cũng ngang ngạnh tới mức đứng trên đầu con người khổng lồ nhìn xuống đám chúng sinh. Thử xem cuối cùng Mã La đã bợ đỡ ra sao: "Mặc dù thế nào đi chăng nữa ... trong mọi bài văn của Dư Kiệt, xét đến cùng đang giãy giụa một cái tôi thức tỉnh, một mạng sống thức tỉnh ... Mạng sống này vừa là mạng sống của Dư Kiệt, cũng là mạng sống của tôi, tôi còn có khuynh hướng, coi nó là một mạng sống của vật tồn tại lớn hơn, mơ hồ hơn nào đó".

Một người trên con đường không có lối, trên con đường chuộc tội, một người là mạng sống thức tỉnh: một người nguyện cùng đi với người khác, sóng vai đi đến cùng... mạng sống của người này là mạng sống của người kia. Tôi xin hỏi bọn họ đang chuộc tội gì vậy? Người muốn sám hối chân thành làm sao lại có thể sạm mặt lại bợ đỡ một cách không từ thủ đoạn như thế. Trong tim anh ta có ý thức tội ác gì, chẳng có tý gì hết. Bọn họ thức tỉnh gì mới được? Thức tỉnh tới mức dùng các nhà văn vĩ đại trên thế giới để tâng bốc người anh em bé nhỏ đồng bọn của mình.

Vương Sóc: Tôi cảm thấy da mặt mình đã rất dầy rồi, cũng là một thứ tính người rồi, nào ngờ lại có kẻ sinh sau dầy mặt hơn, tính toán kỹ càng hơn. Mẹ kiếp, đúng là hậu sinh khả uý, kẻ sinh sau đáng sợ thật, mình phải tránh xa ra mới được.

Lão Hiệp: Vẫn còn một người là Khổng Khánh Ðông, tự xưng là hiệp sỹ của trường Ðại học Bắc Kinh, Trình độ tự khoe và bợ đỡ kém xa hai người kia, anh ta khen người như điếu văn trên báo, nhưng lại viết chúc thọ ngài Tiền Lý Quần. Anh ta viết "thầy và học trò của thầy đều là những người truyền bá tinh thần Ngũ tứ", có ý thức phê phán tỉnh táo đối với văn hoá truyền thống Trung Quốc. Vừa khéo, trên cơ thể những người này mà chúng ta đã nối tiếp những đức tính đẹp đẽ quý báu nhất của nền văn minh Trung Hoa... Kiểm duyệt lại học trò của thầy, có thể phát hiện, mặc dù tiếng tăm của họ có kẻ trước người sau, học vấn của họ có người nông kẻ sâu, nhưng họ có một đặc điểm chung, đó là ai ai cũng là một bậc quân tử, đều là người tốt về đạo đức. Họ vừa biết tôn trọng người, vừa biết tự tôn; vừa biết làm việc thiện vì người, vừa biết độc lập không a dua, vừa biết tôn thầy kính già, vừa không dẻo mồm khéo nói; vừa biết đoàn kết giúp đỡ lẫn nhau, vừa giữ tính độc lập của người quân tử, không bè đảng. Lễ nghĩa, liêm sỉ mà đạo đức truyền thống Trung Quốc tôn thờ, nhân nghĩa lễ trí tín mà nhà nho đề cao, đều lấp lánh trên người họ một cách tự giác... Chúng tôi ở bên thầy, không chỉ học được chuyên môn, mà quan trọng hơn chuyên môn là học được tư tưởng, quan trọng hơn tư tưởng là tinh thần". Lời chúc thọ này trong truyền thống Trung Quốc, thông thường chỉ dùng để làm điếu văn đọc vào lúc đóng nắp quan tài sau khi người chết. Tôi không biết ông Lý Tiền Quần đọc xong lời chúc thọ này có cảm tưởng như thế nào. Nếu có người khen anh như vậy, anh sẽ nhận xét không phải anh ta chúc thọ anh mà là mắng anh mau mau xuống lỗ cho xong. Bài văn này có thể làm bức tranh tự vẽ của đám nhà học vấn con buôn có học vị thạc sĩ, tiến sĩ kia. Một đám người như vậy lại còn định nói đúng đắn nghiêm chỉnh, lại còn được gọi là từng con từng con "tuấn mã đen", trừ phi, loài người trên toàn thế giới đều chết sạch, chỉ còn lại vài mống bọn họ thì cứ việc tha hồ mà tung hứng bợ đỡ nhau.

3.Tìm mưu lược từ trong "thuyết đen dầy" tàn khốc

Lão Hiệp: Anh đã xem Lão Tử chưa?

Vương Sóc: Tôi cũng chỉ lật qua. Toàn những chuyện như đạo chẳng phải đạo, hợp đạo hay không hợp đạo, vô cùng đạo...Thật ra tôi đã xem rồi, nhưng bây giờ chẳng còn nhớ được mấy, xem xong là quên. Trước kia cứ nghe nói Lão Tử, Lão Trang tôi cứ tưởng họ là một người họ Trang. Ví dụ như Lão Lưu, Lão Vương ấy mà, sau này mới biết đó là hai ông. Hai ông, có ông trước, có ông sau không nhỉ?

Lão Hiệp: Trang Tử có sau Lão Tử.

Vương Sóc: Tôi xem sơ qua, cũng nghe sơ qua, thì lý lẽ của Lão Tử là một thứ lý lẽ rất cởi mở, dạy người ta suy nghĩ thông thoáng một chút, đừng sống mệt mỏi. Lý lẽ của Trung Quốc, một ông Khổng Tử, một ông Lão Tử, một nho một đạo, nào là dạy người ta phải suy nghĩ thông thoáng, nào là xây dựng cho người ta nền nếp quy củ, nghĩ không thông thoáng thì đi xây dựng nền nếp quy củ, hoặc để người khác xây dựng nền nếp quy củ cho anh, nghĩ thông thoáng, thì cách xa người ta một chút, đứng riêng ra, không nhập bọn. Phàm những ai đã nhập bọn là nghĩ thông thoáng. Về cơ bản là những thứ như phải mà không phải. Tôi cảm thấy có khá nhiều người cũng không biết Lão Tử lắm, không biết ông ấy là thế nào, càng không biết ông ấy đã từng một dạo là thầy của Khổng Tử. Nhưng bọn họ đã nhắc đến Lão Tử trong văn chương, hay bảo một người nào đó có "phong cách của Lão Trang". Tôi luôn luôn không biết "phong cách Lão Trang" này nói cái gì. Có những người háu chơi thứ này, nào xuất thế, nào ẩn dật, rồi nói thái độ sống của ai đó, tác phẩm của ai đó có cái này. Theo tôi, thì phàm những cái gì tỏ ra có dáng vẻ văn hoá, khoe sách vở trong văn chương, đều là lối siểm nịnh. Tôi thật sự không hiểu Lão Trang. Tôi cảm thấy đó là tấm màn che của một số người. Lão Trang bị một số đông người biến thành tấm màn che, đạt không được mục đích liền dở chứng, bịt mắt bắt dê, tương tự như làm nũng, chẳng qua là để người ta tiếp tục coi trọng ông ta, nào là ba lần đến lều tranh, nào là tạo ra một vị cốt cách tiên, cốt cách đạo, xem xét con người bằng nửa con mắt. Về cơ bản tôi đánh giá Lão Tử là như thế.

Lão Hiệp: Nào là Trang Tử, nào là Thiền của Phật giáo, từ xưa đến nay luôn luôn là đền thờ đẹp của những kẻ học đòi phong nhã, các văn nhân trên con đường làm quan, mỗi khi bị vướng víu, thì nhất định không Lão Trang cũng Thiền Tông. Học đòi phong nhã của các danh sĩ có tài năng nhưng ngang tàng của thời kỳ Nguỵ Tấn, tuy có mặt chân thực phản kháng, trút xả, nhưng quá tiêu cực, mà trong củ tỉ vẫn bất mãn. Lỗ Tấn đã có những kiến giải sâu sắc đối với chuyện này từ lâu rồi. Thơ sơn thuỷ từ đó trở đi, từ Tạ Linh Vận đến Vương Duy, từ Tô Ðông Pha đến Chu Hy... chẳng qua là một thứ tô điểm, một sự điểm xuyết sau khi không được như ý mà thôi. Nghe nói vị thầy cao tay của Thiền Tông Trung Quốc không biết chữ, song đã lôi kéo được bao nhiêu người biết chữ như thế đi theo gây ầm ĩ. Nền văn hoá Trung Quốc chỉ có "nội nho ngoại pháp" là thật. Thuật cai trị là nho pháp bổ sung cho nhau, chứ không phải nho đạo bổ sung cho nhau như Lý Trạch Hậu nêu ra. Ðối ngoại thì giữ Nho, giữ lễ nghĩa, bắt người khác "Khắc kỷ phục lễ" (Tự kìm chế lòng riêng tư theo lễ nghĩa). Ðấu tranh quyền lực đối nội, thì toàn là cái lối của các nhà âm dương và pháp gia, thâm hiểm mà độc địa. Người trí thức Trung Quốc không phải tin thật cái gì sao? Nhà thơ người Mỹ Kingsbao tin Phật, rất thích Thiền Tông, ông nào đã từng đến Trung Quốc, muốn tìm được Thiền Chính Tông, khỏi cần nghĩ, chắc chắn là thất vọng ra về. Hoà Thượng, giáo sĩ, nhà thờ, đền chùa, tôn giáo hiện nay đều có cấp bậc hành chính. Tôi còn nhớ những năm 80 có một sự kiện, có thể nói rất rõ tín đồ của Trung Quốc là cái gì. Một đại pháp sư hơn 70 tuổi tên là gì nhỉ...

Vương Sóc: Pháp sư Hải Ðăng, cái ông Nhị chỉ Thiền ấy mà!

Lão Hiệp: Chính ông ấy. Một buổi tối liên hoan mừng xuân năm mới, đã đưa ông ấy lên đài truyền hình Trung ương làm khách mời, ông ấy cũng đã đến.

Vương Sóc: Ông Nhị chỉ Thiền phải không?

Lão Hiệp: Ông Ðại pháp sư này, nghe đâu mấy chục năm nay chưa xuống núi bao giờ, ông tu luyện tới mức cả sáu khí quan đều sạch sẽ trong trắng. Thật ra Ðài Trung ương này cũng quá quắt, có thể dựa vào mệnh lệnh hành chính để lôi ông ấy từ nơi rừng sâu núi thẳm đến chỗ đô thị ồn ào. Người ta đã tu luyện bao nhiêu năm trời trong núi sâu, tâm tình yên ả, chửa biết chừng lần này đã huỷ hoại việc tu hành cả một đời của ông. Ðêm liên hoan mừng xuân, thế tục biết chừng nào, tầm thường biết chừng nào, kích động tình cảm biết chừng nào, hấp dẫn lôi cuốn con người biết chừng nào. Màu sắc rực rỡ, nào hát nào nhảy, hở vai hở đùi. Không khí này chẳng phải cố tình lôi pháp sư xuống ao đó sao? Chắc chắn vị pháp sư này bị đẩy vào thế bất đắc dĩ, rất không muốn nhưng ông ấy hình như hào hứng lắm, cảm thấy mình được tiếp đón long trọng. Ông ấy đã làm ngay tại chỗ một bài thơ, thêm một chút mùi thơ của nhà Phật vào cái mâm chắp vá to đùng, tầm thường xấu xa, của Ðài này.

Vương Sóc: Nổi tiếng là được người ta biết đến, được chúng ta biết đến, được khen thành "Lão Trang". Tôi thấy đều không Lão Trang lắm. Lão Trang thật sự của chúng ta không biết. Tôi nghĩ có lẽ có một thứ ý nghĩ, phàm đã xuống núi thì thế nào đằng sau còn có một đám người đi theo khen ông ta đã siêu phàm thoát tục như thế nào. Loại người này chắc chắn không "Lão Trang" lắm đâu. ít nhất thì ông ta có mối quan hệ tốt với những kẻ học đòi phong nhã thế tục, người ta cảm thấy ông hoà thượng này cũng tốt, trong lòng cũng có ý nghĩ bắt mối làm quen.

Lão Hiệp: Anh đã đọc các sử sách như "Sử ký", "Tư trị thông giám" chưa?

Vương Sóc: Ðọc rồi. Hồi còn bé đọc "Sử ký", nhưng đọc không nhiều cũng không nhớ được bao nhiêu. "Tư trị thông giám", tôi đọc ba bốn quyển, có phần nhìn mà sợ. Tôi phát giác trong đó cũng đầy rẫy các thứ lý lẽ. Tôi phát hiện một số người viết sử của Trung Quốc cũng là những vị có tầm cỡ, dạy bảo người ta không biết mệt mỏi. Từ những câu chuyện thật lịch sử dẫn ra một số lời bình, đưa ra một số lý lẽ. Tôi sợ những quyển sách nói lý lẽ này, một khi nói lý lẽ là hai mắt tôi tối sầm, đọc không vào nữa. Hình như ngoài lý lẽ ra, người Trung Quốc không biết viết cái gì khác.

Lão Hiệp: Tiểu thuyểt của Trung Quốc cũng như vậy, sẵn sàng dạy bảo con người không biết mệt ở mọi lúc mọi nơi. Ðọc những tác phẩm có tên tuổi cổ điển và tiểu thuyết không nổi tiếng, thì bao giờ cũng có một đoạn nói lý lẽ ở mào đầu và kết thúc của mỗi chương, mỗi hồi, thường là dùng thơ nói lý lẽ, nào là có thơ viết rằng...

Vương Sóc: Việc lớn ở đời là tách lâu phải hợp, hợp lâu phải tách...Phần lớn đều có những lý lẽ hết sức cũ kỹ, hết sức tầm thường. Trong "Tư trị thông giám"có nhiều quyền thuật. Người nói đến quyền thuật sớm nhất, liệu có phải cũng bắt đầu từ chỗ Khổng Tử?

Lão Hiệp: Quyền thuật đến từ thuyết âm dương và thuật tung hoành của thời chiến quốc. Lão Tử là bậc đại sư thiết kế âm mưu của Trung Quốc. Ông ta đã cung cấp quy tắc chơi căn bản cho sự vận hành thao tác đen tối của nền chính trị Trung Quốc. Một số nhà tung hoành kia, vị quân vương nào chấp nhận ông ta thì ông ta phục vụ cho họ. Hôm nay đi nước Tề ngày mai đi nước Nguỵ, ông ta đi rao bán những lý lẽ của mình, ai chấp nhận thì bán cho người đó. Trên thực tế không chỉ có những nhà tung hoành, mà ngay đến Khổng Tử cũng đi chu du một loạt nước để rao bán lý lẽ, giống như những "quan chạy" thời bây giờ. Hay nói một cách khác, trạng thái tâm lý kẻ dưới trướng của những người trí thức hiện nay đã bắt đầu từ Khổng Tử. Ông ta đi chu du một loạt nước chẳng qua là để chạy vạy, kiếm một chút chức tước: Ông ta nói nhân nghĩa, nhưng đã được làm quan rồi thì cũng độc ác tàn nhẫn như thường, làm được mấy ngày Ðại tư Khấu thì giết luôn Thiếu Chính Mão. Thời bấy giờ cũng có một số quân vương thích "nuôi kẻ sĩ", nuôi một đống tướng trí thức trong nhà, giống như nuôi một bầy ngựa tốt. Kể từ thời đó, số phận của trí thức Trung Quốc đã định sẵn. Lối kỹ xảo du thuyết của những nhà tung hoành, đều được người đời sau kế thừa. Làm người là, cứ ai có sữa sẽ là mẹ. Hôm nay dựa vào chỗ này, ngày mai bám vào nơi kia, nào là niềm tin, nào là trung thành, chẳng làm gì có đâu. Ngày nay cũng như vậy.

Vương Sóc: Tôi cảm thấy ở Trung Quốc chúng ta những người chơi quyền thuật, vĩnh viễn không đổ, cũng không già.

Lão Hiệp: "Tư trị thông giám" là bộ từ điển lớn tập trung quyền thuật thời cổ. Nó là "Thuyết đen dày" tàn khốc lạnh lùng thời cổ. Tính hấp dẫn của nó không phải ở mấy điều lý lẽ cổ hủ mà Tư Mã Quang rút ra từ sự thật lịch sử, mà là sự đen tối, mưu mô và bạo lực của nền chính trị truyền thống ở Trung Quốc. Kẻ nào đen tối, độc địa, vô liêm sỉ, thì kẻ đó chắc chắn diệt được kẻ thù chính trị, nắm độc quyền lớn trong tay. Ðúng là không kể họ hàng thân thích, chỉ cần gây trở ngại đến việc đoạt quyền, thì dù cho có yêu mến đến mấy cũng tiêu diệt cho bằng hết. Trí tuệ này có một phần rất lớn được đúc rút từ Lão Tử và pháp gia mà có. Lão Tử là một nhà âm mưu. Lý lẽ của ông ta là từ bản thể luận tự nhiên đến thuật giấu tài luân lý, rồi đến mưu quyền chính trị, cái gọi là lấy nhu thắng cương, lấy âm thắng dương, lấy bất biến ứng vạn biến, có vô tư mới có được tư lớn v.v... không có chỗ nào là không toát lên sự xảo trá của trí tuệ, những cái này trong 24 pho sử nhiều lắm. Hàn Tín chịu nhục chui qua háng, cuối cùng làm nên nghiệp lớn, là một ví dụ điển hình. Từ nhà trường đến gia đình, những người lớn ai cũng thích đem thuật giấu tài của Hàn Tín ra dạy con cháu. Dạy bảo con người ta, để đạt mục đích phải biết không từ một thủ đoạn nào, thậm chí vứt bỏ sự tôn nghiêm của con người. Nếu bạn là một con người, một con người có tôn nghiêm, thì tại sao bạn lại có thể vì quyền lợi nhất thời mà cam chịu nhục chui qua háng. Dùng phương thức này để thành đạt trong tương lai thì coi như bảo với bạn muốn người trên người, thì phải không coi mình là người, và người dưới người thì cũng không phải là người. Tranh quyền thái giám trong lịch sử Trung Quốc, là thứ mưu lược Hàn Tín được chế độ hoá. Cuối cùng biến thành không phải cung đình dứt khoát phải thiến bằng được ai, mà là nhiều người tự thiến mình để tranh được vào cung. Trong sách sử của chúng ta, hễ cứ động vào là nhắc đến cuộc đấu tranh giữa các tập đoàn hoạn quan và tập đoàn quan văn thì phần lớn đều đổ tội ác lên thân hoạn quan thường nói nền văn hoá Trung Quốc bị huỷ hoại trong tay hoạn quan. Ðiều này không công bằng. Một là hoạn quan là con đẻ của chế độ quân chủ; hai là, về chính nghĩa và đạo đức thì tập đoàn quan văn cũng hoàn toàn không cao hơn tập đoàn hoạn quan bao nhiêu, chẳng qua chỉ là kẻ đi năm mươi bước cười người đi một trăm bước. Mức tàn khốc và đẫm máu trong đấu tranh ở cung đình, không phải vì đã nuôi một lũ tiểu nhân, mà là vì cái chế độ này chỉ có thể dựa vào nền chính trị mưu mô và đẫm máu để chèo chống. Quan hoạn chỉnh quan văn cay độc, quan văn được thể chỉnh quan hoạn cũng mà hoàn toàn không thương xót chút nào, thậm chí còn cay độc hơn quan hoạn. Truyện này không phải một ông vua nào đó hoặc một tập đoàn nào đó quyết định, mà là bản thân chế độ quyết định.

Vương Sóc: Vậy thì, tôi cảm thấy ở Trung Quốc có những văn nhân cũng học được rất nhiều kỹ xảo sinh tồn của tổ tiên cụ kỵ. Chơi tới mức, xã hội không còn ra xã hội, con người không còn ra con người. Anh cảm thấy thế nào?

Lão Hiệp: Ðúng là bọn họ đã học trò này trong thuyết sách lược dân sinh và thuyết chính trị âm mưu. Hai thuyết này cộng lại thành "thuyết đen dầy". Từ trong "thuyết đen dầy" họ đã học được một lối sống, mà hạt nhân của nó là nhìn người sắp đĩa, nhìn hướng gió nói chuyện. Ðể đạt mục đích, bất chấp mọi thủ đoạn, hơn nữa thường coi mục đích của bản thân là thứ rất cao thượng.

Ví dụ: Trên người ông Vương Mông cái này hết sức rõ nét. Mấy năm trước, bởi tác phẩm "Cháo muôn thuở" của ông ấy, mà trong giới trí thức đã nổi cơn sóng lớn. Có người đăng bài nói tiểu thuyết "Cháo muôn thuở" của Vương Mông ám chỉ tổng thiết kế sư v.v... Vương Mông đã đứng lên, lấy pháp luật làm vũ khí bảo vệ danh dự, quyền lợi và tiền đồ chính trị của mình. Truyện này rất hay, đầu tiên sau khi biết tin tôi phấn khởi lắm, cuối cùng đã có một nhà văn có tiếng tăm, không phải dùng phương thức bút chiến, mà là dùng phương thức cuả pháp luật bảo vệ bản thân. Nêu cao chính nghĩa xã hội, nêu một gương sáng cho người trí thức khác từ nay về sau làm thế nào vừa bảo vệ được mình, vừa bảo vệ công bằng xã hội khi bị những đòn tấn công có lẽ có, hay thậm chí cố tình công kích một cách độc ác. Nhưng đột nhiên có một hôm, Vương Mông cho đăng một loạt các bức thư, trong đó có một bức thư của ông Mã Lạp Tẩm Phu, cầm đầu giới văn nghệ mới được bổ nhiệm thời đó gửi Vương Mông.Thời bấy giờ ông Vương Mông như mặt trời ban trưa, đang ở chức Bộ trưởng Bộ văn hoá. Mã Lạp Tẩm Phu lúc ấy không có việc gì làm, nội dung bức thư nói là hình như ông còn làm được việc, xin Vương Mông bố trí cho ông một vị trí, một bức thư giọng khiêm tốn kiểu quyết tâm thư, có người gọi bức thư đó là "thư bày tỏ lòng trung thành". Theo tôi không có liên quan đến bày tỏ lòng trung thành, cũng là thói giấu tài quen dùng của người Trung Quốc mà thôi. Ông Vương Mông đăng bức thư này rõ ràng là để chơi xỏ Mã Lạp Tẩm Phu, nhưng đây là thư cá nhân, thư riêng, khi chưa được người viết thư đồng ý, hoặc uỷ quyền thì không được đăng công khai, người nhận thư có thể đốt hoặc giữ lại, nhưng không được công khai. Ðây là thường thức về pháp luật. Song ông Vương Mông mặc kệ, ông ấy cho rằng, tiểu nhân đành phải dùng cách của tiểu nhân để đối phó, lưu manh đành phải trả lời bằng lưu manh. Hình như ông ấy không rõ, lấy lưu manh đối xử với với lưu manh, chỉ có thể mọi người càng lưu manh. Như vậy có thể trút bỏ ân oán cá nhân, nhưng không có lợi cho trật tự và chính nghĩa xã hội. Ðúng như kết quả lấy bạo lực thay bạo lực vẫn là bạo lực. Hình như chúng ta vĩnh viễn khôn thoát ra khỏi cái vòng luẩn quẩn xấu xa này. Nên ông Vương Mông vẫn có thể làm như vậy; Trước đó ông đã biết vận dụng pháp luật bảo vệ quyền lợi của mình và chính nghĩa xã hội một cách danh chính ngôn thuận. Về sau ông lại biết xuất hiện bằng hoá thân chính nghĩa, không đếm xỉa đến thường thức pháp luật tối thiểu, dở chước đen tối. Ông ta dùng thủ pháp lưu manh đối xử với lưu manh, để trả thù một người nào đó có hại đối với ông. Hơn nữa, tôi cho rằng chuyện không công bằng này là cách làm của Vương Mông, cũng là tâm lý chung của đông đảo văn nhân.

Sau khi công bố bức thư của Vương Mông, nhiều văn nhân đã vỗ tay khoái chí. Cảm thấy bộ mặt phái tả sừng sỏ của con người Mã Lạp Tẩm Phu chuyên môn chỉnh người ấy phen này chết hẳn, một đám người bị ức chế thời bấy giờ đã mượn thủ đoạn vặt vãnh của Vương Mông để nhả hơi độc, thở phào nhẹ nhõm. Tôi cảm thấy bọn họ đã vỗ tay hoan hô đối với cách làm của Vương Mông, đã tỏ ra vui sướng một cách hết sức đã đời. Thực ra đây chỉ là sự phát tiết ân oán cá nhân là cuộc sống mái với nhau giữa các Bang xanh đỏ của Văn đàn, hoàn toàn không liên quan đến công ích xã hội, như xây dựng pháp chế, chống cực tả và cải cách dân chủ. Có những người trí thức, ngay từ đầu đã giẫm lên công bằng chính trực. Bọn họ chỉ quan tâm đến lợi ích của cá nhân và phe cánh, ngay đến tư cách chính nghĩa xã hội tối thiểu, bọn họ cũng không có. Nếu nói Vương Mông bị hạ bệ vào đầu những năm 90, đã đi giật lùi thì vẫn còn có chút ít lương tri. Ít nhất, số phận của ông ấy cũng đáng được đồng tình, nhưng qua việc làm này của ông ấy, tôi không thấy lương tri của ông ấy ở đâu. Tôi coi số phận rủi ro của ông ấy và cách thao tác nhuần nhuyễn mưu mẹo vặt này là những biểu hiện khác nhau của một thứ sách lược sinh tồn, kỹ xảo sinh tồn thông minh tuyệt đỉnh, tuỳ chỗ tuỳ nơi, tuỳ người mà khác. Song, trong đó hoàn toàn không có tim gan.

Vương Sóc: Trong những bức thư ấy, hình như có một loạt hào kiệt trên văn đàn, hình như ông Tạ Miện có một bức thì phải.

Lão Hiệp: Vương Mông là con người có mưu lược. Ông ấy định chơi khăm Mã Lạp Tẩm Phu song lại không để bị lộ tẩy, đã để thư của ông kia, lẫn trong đống tướng những bức thư khác đem công bố ý nói Mã Lạp Tẩm Phu viết thu bày tỏ lòng trung thành với Bộ trưởng văn hoá, các thư của người khác cũng chẳng hay ho gì. Ngoài những bức thư của các bậc tiền bối lão thành, đức cao vọng trọng như Băng Tâm không có lời xiểm, nịnh ra, những bức thư còn lại, gần như bức thư nào cũng có. Tương đối tởm lợm là thư của Hứa Tử Ðông ở Thượng Hải và Tạ Miện giáo sư Trường Ðại học Bắc Kinh. Hứa Tử Ðông có tên tuổi bởi là một trong ba người bàn về văn học đương đại Trung Quốc. Trong thư của ông này đã nói đến tiểu thuyết "Hoạt động thay đổi hình người" của Vương Mông. Nói nhiều người đọc và hiểu về cuốn tiểu thuyết này đều chưa nhận xét đủ độ Hứa Tử Ðông tôi phải bình luận lại nhưng họ đều chưa khai thác hết nội hàm sâu sắc của nó. Dù sao thì câu chuyện cũng tỏ ra hết sức giật gân. Tạ Miện lại càng quá quắt. Lúc bấy giờ Vương Mông đã từng đăng thơ trên tạp chí "Văn học nhân dân", dài lắm. Tạ Miện làm công việc phê bình thơ ca mà nên cơ đồ, là quật khởi số một trong "ba quật khởi" phê phán khi tẩy rửa ô uế trong năm 83. Dù sao thì ông ấy cũng là giáo sư, tiến sĩ của trường Ðại học Bắc Kinh. Người có thẩm quyền đang lên như diều của giới lý luận thơ ca Trung Quốc đã từng bao nhiêu năm nay làm công tác nghiên cứu thơ ca, chắc chắn đã đọc không ít thơ phú. Song đã viết trong thư: Ngài Bộ trưởng Vương Mông không chỉ viết tiểu thuyết rất hay, mà thơ cũng hay... Nói thế chẳng phải là nói láo nói bừa hay sao? Bất cứ người nào có đôi chút hiểu biết về thơ xem những bài thơ ấy của Vương Mông cũng không cảm thấy hay, thế mà một giáo sư, tiến sĩ, một người có thẩm quyền lý luận như ông Tạ Miện lại có thể trơ tráo cố ý nhận xét đó là thơ hay được ư? Nếu đó cũng là thơ hay, thì là người nghiên cứu thơ ca chuyên nghiệp, ông đặt thơ ca Trung Quốc vào chỗ nào? Lại xem xét từ góc độ danh dự học thuật, ông đặt danh dự của giáo sư, tiến sĩ thuộc trường Ðại học Bắc Kinh có tiếng tăm này vào chỗ nào? Xem xét từ góc độ làm người, ông đã ngần ấy tuổi đầu, cũng đã nếm trải nhiều sóng gió cuộc đời, ông lại đặt sự tôn nghiêm của bản thân vào đâu? Xem bức thư ấy, anh sẽ biết tiêu chuẩn thẩm mỹ của một con người có thẩm quyền lý luận thơ ca như ông ta là gì. Không phải là tiêu chuẩn mỹ học tiêu chuẩn tri thức, tiêu chuẩn học thuật gì đâu, mà là tiêu chuẩn địa vị của con người, tiêu chuẩn quyền lực và tiêu chuẩn nổi tiếng. Những người như Hứa Tử Ðông, Tạ Miện đều là người của phái Học viện, lối xiểm nịnh đối với quyền lực này của họ là chuyện thường tình của một số người thuộc giới trí thức Trung Quốc. Học thuật đã biến thành quyền thuật, đằng sau quyền thuật, là kỹ sảo làm người, là sách lược sống ở đời. Thứ học vấn của phái học viện như vậy, thì làm sao có thể là học thuật được, làm sao có thể lấy được lòng tin của công chúng?

Phần VII: Văn hoá hiện đại không hồn

1. Ai trụ vững trong lịch sử văn học

Vương Sóc: Nghĩ thoáng qua thì nền văn hoá Trung Quốc rực rỡ đấy, phong phú đấy, uyên thâm sâu xa lâu dài đẩy. Nhưng ngẫm nghĩ kỹ thì có những ai, chẳng có ai cả. Cứ nói đến văn học hiện đại thử xem. Tôi nghĩ văn học hiện đại thì những nhà văn được nhận xét bình luận trong giảng đường trường Ðại học cũng chỉ có Lỗ Tấn là hơn cả, những vị còn lại cũng chỉ một hai tác phẩm mà thôi, Thẩm Tòng Văn sau này còn được. Anh thử nói thứ tự sắp xếp ấy xem nào, Lỗ Quách Mao, Ba Lão Tào. Ba người này ở trước chỉ có Lỗ Tấn, ở sau thì Tào Ngu còn được, "Lôi Vũ" hơi kém, "Người Bắc Kinh" và "Nguyên dã" đúng là còn được. "Nguyên dã" quả thật đã cho tôi một bài học giai cấp. Tôi vốn cứ tưởng địa chủ đối lập với nông dân. Có thể lúc đó, tôi chưa có quan điểm đấu tranh giai cấp mà mình tiếp thu sau này. Lúc đó địa chủ và bà còn nông dân đều là mối quan hệ bố nuôi, mẹ nuôi, đây mới là tình hình chân thực của nông thôn Trung Quốc cũ. Những năm ba mươi bốn mươi Lão Xá có một ít tác phẩm hay, còn những năm năm mươi thì viết mò, trình độ của họ cũng không hơn nhà văn giỏi thông thường. Một nhà văn muốn có chỗ đứng, thì cũng phải có một hai tác phẩm chứ. Thật ra viết được một hai tác phẩm hay cũng không đặc biệt khó và nhờ vào một hai tác phẩm hay là đi vào lịch sử văn học hiện đại được thôi. Thật ra lịch sử văn học hiện đại cũng không hay ho vì đã kéo vào không ít những kẻ vô công rồi nghề; những người bỏ đi. Song đã loại ra rất nhiều nhà văn nghiêm chỉnh, kể cả những người như Trương Ái Linh cũng bị gạt ra.

Lão Hiệp: Lịch sử văn học hiện đại có thể không có Mao Thuẫn, song không thể không có Trương Ái Linh.

Vương Sóc: Hiện giờ các đại gia đều đang sửa lịch sử, đòi bỏ đi viết lại. Nhưng tôi cũng không tin vào các sử gia đó. Tôi cảm thấy họ đều mang những thiên kiến rất lớn trong khi sửa lại lịch sử. Vị giáo sư xếp ngôi thứ các nhà văn kia, đã xếp Kim Dung ở vị trí số 4, thì làm sao tin phục nổi? Hay nghe nói, gần đây nhất ông này đã viết một cuốn lịch sử văn học, tuy chưa được xem, nhưng với kinh nghiệm đọc sử trước kia, với môi trường và không khí hiện nay, tôi không tin ông sẽ viết chân thực, chắc chắn sẽ gài thành kiến cá nhân của mình vào trong đó.

Lão Hiệp: Vậy là vài năm nay, cái thứ "sử " này đã là ước chú của hình thái ý thức. Làm sử đã thành lối mòn. ở đại học, học "Lịch sử văn học Trung Quốc" do Du Quốc Ân chủ biên, "Lịch sử văn học hiện đại" do Vương Dao chủ biên, chẳng qua là chỉ ba mảng lớn bối cảnh thời đại, tư tưởng chủ đề và đặc trưng nghệ thuật. Bây giờ, sửa lại lịch sử, phải chăng là thay đổi một phương pháp ngoại nhập, phương pháp nào mốt, thì dùng phương pháp ấy, ví dụ dùng phương pháp phân tích văn bản một lượt từ đầu.

Vương Sóc: Liệu có phải bây giờ họ đã tỏ ra xấu hổ khi dùng lại phương pháp xếp ai tiến bộ, ai lạc hậu để viết sử đó chăng?

Lão Hiệp: Trên thực tế, cho đến giờ vẫn chưa có một cuốn văn sử triết hiện đại Trung Quốc làm người ta hài lòng. Chúng ta chưa có nhà lý luận và nhà sử học giỏi. Nền giáo dục của người Trung Quốc, điều quan trọng nhất vẫn không phải là đại học, mà là trung học và tiểu học, đặc biệt là sách khoa văn. Mấy bài chọn vào sách giáo khoa Ngữ Văn thì ngay từ bé đã làm hỏng khẩu vị của học sinh, bồi dưỡng học sinh thành không biết thế nào là cái hay cái tốt. Lại còn một bộ phương pháp làm văn giảng dạy ở Trung Quốc nữa, những thứ phân loại, văn nghị luận viết thế nào, văn kể chuyện viết thế nào v.v... học sinh không biết viết ra làm sao, chẳng khác nào văn bát cổ thi cử ngày xưa. Những thứ này, dù là văn bát cổ ngày xưa, văn bát cổ ngày nay, hay là văn bát cổ tây cũng vậy, xem xét từ gốc rễ đều như nhau: Bóp nghẹt sức sáng tạo của các em. ở trường đại học hiện nay có khá hơn, mức độ tự do trong giảng bài đã mới hơn, học sinh có nhiều cơ hội lựa chọn hơn. Chế độ thi cử ở các trường đại học và cao đẳng đã buộc học sinh trung, tiểu học đi vào con đường nhỏ duy nhất của tư duy bát cổ, không được đứng sang bên, càng không được lùi lại. Ngoài việc đi theo lối chật hẹp này, thì bốn chung quanh đều là dốc cao vách đứng, toàn là vực thẳm. Lớp học sinh trong "cách mạng văn hoá", được cái phải bỏ học, nên thiên tính của trẻ nhỏ còn dễ chịu hơn, lớp thanh niên trí thức lên núi về làng còn được đánh bạn với cái cuốc, mảnh ruộng, cái hồ, con trâu, con lợn, con chó... với những thứ có mạng sống. Trẻ nhỏ bây giờ, bắt đầu từ lúc vào học, những thứ học được dường như không có liên quan đến sinh mạng sống, toàn là những thứ chết cứng nhồi nhét từ bên ngoài.

Vương Sóc: Theo anh nói, thì lối thoát duy nhất, lối tránh xa người chết, là không đi học.

Lão Hiệp: Ở nước ngoài tôi có một cảm giác đặc biệt mạnh mẽ. Người ta quan tâm đến những thứ sống, quan tâm đến sự nhảy nhót của mạng sống. Cõ lẽ họ không đọc được mấy sách, nhưng ngày nào họ cũng vô tình nghe nhìn, cảm giác thấy, đang lặng lẽ đào tạo nuôi dưỡng ra sự mẫn cảm và quan tâm đối với sinh mạng sống. Ðây là một thứ có tính thẩm thấu, mưa dầm thấm lâu, ngày nào cũng rót vào tai, nhuộm vào mắt, nếu chỉ dựa vào đọc sách không thể bồi dưỡng nổi. Một hôm tôi cùng một người nước ngoài đi xem phim "Tiêu Dụ Lục", chị ấy tỏ ra quan tâm đến điện ảnh Trung Quốc. Trong đó có màn kịch, sự phản ứng của chị vừa khiến tôi hết sức ngạc nhiên, vừa đặc biệt đáng yêu. Một ông già ốm nặng nằm trên giường, con trai ông bàn bạc làm thế nào, kết quả là họ đi đến quyết định tìm bí thư Tiêu Dụ Lục. Xem đến đây người bạn nước ngoài này đứng vọt dậy, nói bô bô: người sắp chết đến nơi rồi, nên đi tìm thầy thuốc, chứ tìm bí thư Tiêu Dụ Lục để làm gì. Bí thư huyện uỷ chữa được bệnh ư? Bộ phim này sao lại quay thế nhỉ? Ngay đến kiến thức thông thường cũng không có. Còn một cảnh khác, vợ ông Tiêu Dụ Lục cần đi mua một ít thịt, giữa đường bị chồng lôi về, ông bảo bây giờ đang là thời kỳ khó khăn, mọi người còn đang đói bụng thì mình không được ăn thịt. Sau khi về nhà ngồi ăn cơm, con của ông bà Tiêu Dụ Lục không muốn ăn bánh bao cao lương, cứ khóc đòi ăn vạ. Ông Tiêu Dụ Lục đã đánh con, sau đó bắt cả nhà ngồi quây quần quanh mâm cơm. Người bạn nước ngoài ấy xem rồi bảo, sao lại tàn nhẫn với con mình như thế. Bí thư Tiêu Dụ Lục muốn vì nhân dân, muốn làm tín đồ trong sạch, muốn làm quan thanh liêm, muốn có nhân cách thần thánh, thì đó là việc của bản thân ông ấy. Ông không có quyền đòi hỏi vợ con ông cùng hy sinh với ông. Màn kịch gia đình, màn kịch ăn cơm ấy, cuối cùng đã biến thành những pha: bí thư Tiêu Dụ Lục ngồi ngay ngắn, nét mặt nặng chình chịch, giảng đạo lý, những đạo lý to tát của Nhà nước và nhân dân. Cảnh này đâu có phải bữa ăn trong gia đình, mà rõ ràng là đang họp hội nghị thường vụ huyện uỷ. Vợ và các con không phải đang nghe người chồng người cha tâm sự, mà là đang nghe bí thứ huyện uỷ dạy bảo đấy chứ.

Vương Sóc: Hồi chúng mình bé, đều không có cái gì thật sự là tình yêu của bố mẹ, của gia đình ấm cúng. Con người càng lớn càng cảm thấy lúc còn bé, các bậc cha mẹ đều bận mải làm cách mạng. Số không cha không mẹ như kiểu chúng tôi đông lắm.

Lão Hiệp: Môi trường sinh ra và lớn lên của chúng ta từ nhỏ đã xấu quá, không có muối, rót cho anh đầy một bụng nước. Sau đó đột nhiên quẳng anh vào trong dòng chảy ham muốn vật chất lừng lững, ai chống đỡ nổi sự mê hoặc ấy cơ chứ?

Vương Sóc: Con người lớn lên trong sa mạc màu đỏ, săn bắn cái gì cũng tham lam và hung hăng hơn sói đói.

Lão Hiệp: Trở lại nói văn học hiện đại, những nhân vật bậc thầy đã khẳng định trong lịch sử văn học như Mao Thuẫn, Ba Kim, Quách Mạt Nhược, Băng Tâm, Ðinh Linh v.v.... xét từ góc độ ngôn ngữ thì kém xa Tiêu Hồng, Trương Ái Linh, Thẩm Tòng Văn. Ðặc biệt là Băng Tâm và Ðinh Linh trong số nhà văn nữ, họ đều bắt đầu mô phỏng phương Tây, từ hành văn đến tư tưởng tình cảm, sau đó sự bắt chước này cứ lặp đi lặp lại trong tiểu thuyết thành thị ở Thượng Hải thuộc những năm bốn mươi và trong tiểu thuyết của Lưu Sách Lạp, Từ Tinh, Mã Nguyên và Dư Hoa trong những năm tám mươi.

Vương Sóc: Tiểu thuyết của Băng Tâm thời ấy đều được những ai xem, cũng là thanh niên có phải không?

Lão Hiệp: Băng Tâm mới đầu xuất hiện với tư cách "tiểu thuyết vấn đề" xã hội. Sau đó chịu ảnh hưởng của Tagore, bà chuyển sang viết cho thiếu nhi "gửi đọc giả nhỏ".

Vương Sóc: Loạt người này của văn học hiện đại, anh cảm thấy ai còn có thể đứng vững được?

Lão Hiệp: Lịch sử văn học hiện đại, ngoài Lỗ Tấn ra, không còn bậc thầy nữa. Có một vài người thi thoảng có một ít tác phẩm, song về toàn bộ thì đúng là không có thứ gì?

Vương Sóc: Anh cảm thấy văn học Trung Quốc làm không nên chuyện là do nguyên gì?

Lão Hiệp: Vấn đề ngôn ngữ. Thời kỳ "ngũ tứ" là thời kỳ khởi sáng văn bạch thoại. Lúc đó, mặc dù người ta viết gì, chỉ cần dùng văn bạch thoại Mọi thứ đều sáng tạo ra một phương thức ngôn ngữ mới. Họ đã may mắn được sáng tạo một cách không hề cấm kỵ, mỗi loại thử nghiệm đêù có ý nghĩa. Ngay cả bài thử nghiệm mà chủ trương la tinh hoá hán ngữ của những người như Tiền Huyền Ðồng cũng có ý nghĩa. Sau thời kỳ khai sáng, đã hình thành mấy mô thức ngôn ngữ. Hồ Thích đã đại diện cho lối viết nhàn nhạt, bình tĩnh. Phong cách ngôn ngữ của ông, viết tác phẩm văn học không được, y như thơ hò vè, song đã góp công phổ cập quan điểm mới. Còn có phong cách ngôn ngữ mạnh mẽ nói toang ra, của những người như Trần Ðộc Tú, Lý Ðại Chiêu, "Thái dương xã" sau này đều là ngôn ngữ loại đó. Ví dụ, văn chương như của Quách Mạt Nhược là điển hình hơn cả. Loại ngôn ngữ hò hét nói toạc móng heo ra này, về sau ghép nối với ngôn ngữ của khẩu hiệu cách mạng đã hình thành ngôn ngữ đại trữ tình kiểu Lưu Bạch Vũ, Dương Sóc và Nguỵ Nguy. Loại đại trữ tình khoa trương này đã từng là âm điệu chính của thời kỳ khai sáng nền văn học thời kỳ mới. Lại còn có những người như Chu Tác Nhân kế thừa văn tiểu phẩm Minh Thanh, du ký sơn thuỷ cổ đại, thơ sơn thuỷ, hay ngôn ngữ kiểu mỹ văn của phái uyển chuyển hàm súc trong từ Tống. Tản văn của Chu Tự Thanh, tuỳ bút của Lâm Ngữ Ðường, những tác phẩm của "phái trăng mới", tiểu thuyết của Thẩm Tòng Văn đều là của lối này. Loại ngôn ngữ ấy hầu như bị tiêu diệt ở nửa sau của thế kỷ này, song đã lan tràn trở lại trong nền văn học thời kỳ mới. Còn một loại ngôn ngữ của những người khác là thể văn phiên dịch như Băng Tâm, Ðinh Linh, Thi Tồn Triết ở Thượng Hải những năm bốn mươi. Mục Thời Anh và một loạt nhà văn khác, Ba Kim, Mao Thuẫn, những người được tôn thành bậc thầy lớn như vậy, thì hoàn toàn không có ngôn ngữ, xét từ góc độ ngôn ngữ, cống hiến của các ông trong nền văn học lèo tèo mờ nhạt, giá trị sách của các ông chỉ có thể làm tài liệu để nghiên cứu xã hội học, tư liệu lịch sử tư tưởng. Hai nhà văn nữ Tiêu Hồng và Trương ái Linh là những người có ngôn ngữ văn học trời cho hiếm có trên lịch sử văn học hiện đại. Hai bà hoàn toàn sáng tác bằng những thứ của bản thân đàn bà, bằng ngôn ngữ trong tử cung. Họ là người thế nào, thì có thứ ngôn ngữ như thế. Trên người Trương Ái Linh còn có dấu vết của di truyền gia tộc. Tiêu Hồng thì sáng tác một cách không có nơi nương tựa, hoàn toàn nhờ vào thiên tài của bản thân bà, ngôn ngữ của bà cũng có chút mùi vị của mỹ văn, của những bài văn hay.

Phong cách ngôn ngữ ấy đều đã để lại dấu vết trong văn nhân sau này, đặc biệt là thứ ngôn ngữ nói toáng lên, ngôn ngữ của mỹ văn và ngôn ngữ của thể văn phiên dịch. Ngôn ngữ duy nhất không thể bắt chước là ngôn ngữ của Lỗ Tấn, loại ngôn ngữ vừa tối vừa lạnh vừa chìm vừa nóng vừa sắc bén vừa hóm hỉnh. Chỗ có một không hai của Lỗ Tấn vừa là ở chiều sâu tư tưởng, ở thái độ tư thế đấu sĩ, vừa là ở ngôn ngữ. Trong ngôn ngữ của ông có không khí u ám ma quỷ của Lý Hạ, nhà thơ đời Ðường. Lý Hạ chết quá sớm. Thơ của ông đã không có bộ mặt đạo đức văn dĩ tải đạo, cũng không có tình điệu nỉ non "Thi dĩ trữ tình", hoàn toàn khác với các nhà thơ khác, cũng không hề tương tự với những câu chuyện ma trong "Liêu Trai". Thơ của Lý Hạ làm cho con người nghĩ đến "Sơn Trang gào thét", thơ của nhà thơ nước Mỹ Emily Dickinson, cảm thấy màu đen nước độc trong địa ngục.

Vương Sóc: Loại hình này của ông dường như rất hiếm trong các nhà thơ Trung Quốc.

Lão Hiệp: Ðúng. Loại nhà thơ này rất hiếm. Văn nhân hiện đại Trung Quốc có một số bị những bài văn hay truyền thống làm cho lúng túng không biết thế nào mà lần. Anh đã đọc tác phẩm của Lâm Ngữ Ðường chưa? Bài "Nước ta dân ta" ấy mà?

Vương Sóc: Chưa đọc bài ấy, chỉ đọc song hai tập tạp văn của ông ấy, toàn là tuỳ bút.

Lão Hiệp: Anh có cảm giác như thế nào đối với tác phẩm của ông ấy?

Vương Sóc: Tôi vốn cảm thấy Lỗ Tấn hết sức độc đáo, sau khi đọc, tôi phát hiện họ có một vài giọng điệu chung. Dường như Lâm Ngư Ðường còn "ranh" hơn Lỗ Tấn một chút, nhưng có một vài bài cũng hết sức chua ngoa. Thái độ phủ định đối với văn hoá truyền thống của hai ông tương đối nhất trí. Hai ông đều cảm thấy văn hoá truyền thống không ra sao. Lâm Ngữ Ðường không mạnh mẽ quyết liệt bằng Lỗ Tấn, ông khôn hơn, cứ nói vòng nói vèo.

2. Bi kịch Lỗ Tấn

Lão Hiệp: Tôi không thể đồng ý cách nhận xét của anh đối với Lỗ Tấn. Khác biệt lớn nhất của Lỗ Tấn và Lâm Ngữ Ðường, kể cả Chu Tác Nhân, là những thứ của tầng sâu mạng sống. Những cái tối, lạnh, chìm, gay gắt, sâu cay, quyết liệt của Lỗ Tấn đều là những thứ có một không hai trong các nhà văn Trung Quốc. Tuyệt vọng đối với Trung Quốc của ông là từ trong xương thịt, không có khoảng trống. Ông đã nhìn thấy mục nát trong xương tuỷ người Trung Quốc, cho nên không chỉ trên thái độ mà còn trên ngôn ngữ, ông cũng không có bất cứ trêu đùa lả lơi nào với truyền thống Trung Quốc. Lâm Ngữ Ðường thì khác lắm: "Nước ta dân ta" của ông quả thật chửi rất mạnh văn hoá truyền thống Trung Quốc, đánh giá rất nó thấp. Nhưng ngôn ngữ của ông lại là mỹ văn, là của phải uyển chuyển hàm súc Từ Tống, hết sức ỏn ẻn, cực kỳ phong hoa, tuyết nguyệt, vô cùng nhẹ nhàng lẳng lơ. Tôi cứ thắc mắc một người lúc chửi mẳng kẻ khác lại có thể dùng một thứ ngôn ngữ kiểu bày tỏ tình yêu, hoặc kiểu trữ tình sơn thuỷ. So sánh tiểu phẩm của ông với tạp văn của Lỗ Tấn mà xem, khác nhau rõ rệt lắm. Như những bài: "Chúng ta làm bố như thế nào", "Tiết liệt quan của tôi", "Kỉ niệm anh Lưu Hoà Trân" v.v... Sau đó Lâm Ngữ Ðường sang ở Mỹ sáng tác bằng tiếng Anh cuốn "Nghệ thuật của nhân sinh" ảnh hưởng lớn lắm. Ông nói, cuộc đời chịu ảnh hưởng của Lão Trang và Phật gia của văn nhân Trung Quốc, là cuộc đời đã nghệ thuật hoá. Ðây mới là những cái trong xương tuỷ của ông, mới là nguyên nhân ông mắng truyền thống Trung Quốc, mắng người Trung Quốc tới mức dịu dàng đôn hậu đến thế, thân sĩ đến thế. Hình như ông không chua ngoa, nhiều nhất là dí dỏm, song giọng điệu chính là thương cảm xót xa. Ông chán ghét truyền thống, có thể thấy rõ từ khi ông sang Mỹ định cư. Nhưng trong xương ông là văn nhân truyền thống, là một cá thể, ông không có sức mạnh của Lỗ Tấn để đi đột phá di truyền của truyền thống.

Vương Sóc: Ðối với Lỗ Tấn tôi không tôn kính sâu sắc như anh. Quả thật ông khá nổi trội trong văn nhân Trung Quốc. Nhưng tôi từ tấm bé đã không nghe nổi những lời giáo huấn vòi vọi trên cao. Lỗ Tấn mà tôi biết là một Lỗ Tấn vừa cao, vừa to, vừa hoàn hảo, gần như thành Thần thành Thánh. Ông ấy là vị Thần duy nhất không được động vào ngoài Mao Trạch Ðông. Ai động đến ông ấy thì người đó xúi quẩy. Không những bây giờ động đến, mà ngày xưa động đến ông ấy, thì cũng phải chịu tính luôn "cả thù mới hận cũ". Trong ấn tượng của tôi, ông Thần, Thánh tới mức giống như chiếc gậy dầu cù là, bắt ai chọn ai, không phân trắng đen, không hỏi phải trái. Phê Hồ Phong liền lấy Lỗ Tấn ra nói chuyện, phê bọn Chu Dương trong "cách mạng văn hoá" cũng dùng Lỗ Tấn làm dao súng. Sau "cách mạng văn hoá" phê "Lũ bốn tên", Lỗ Tấn lại trở thành vũ khí để sát phạt, phê phán bằng lời nói và bài viết. Thứ Lỗ Tấn thành tượng này, tôi thấy chẳng tốt đẹp gì cho cam. Hơn nữa sau này tôi đã xem những tác phẩm cuối đời, ông tỏ ra xấu chơi với các nhà văn thuộc các trường phái trên văn đàn, thế là tôi cảm thấy ông là một người lòng dạ hẹp hòi, ghi nhớ oán thù vào trong cả dòng máu. Những thứ tốt đẹp của ông đều ở cả thời kỳ đầu. Những tác phẩm ở thời kỳ cuối không đọc được, xem xong có cảm tưởng con người này tự cho là Tôn Thần của văn đàn Trung Quốc, không ai động vào được, kẻ động vào là bị ông cắn. Sau này đã hiểu ra một điểm, Lỗ Tấn bị biến thành cái roi và cái thùng rác là có phần oan uổng, cơ bản không liên quan tới bản thân ông. Nhưng một người bị lợi dụng như vậy, đánh khắp gầm trời không địch thủ, vậy thì tôi cảm thấy, chắc chắn bản thân ông cũng đóng góp một số bằng chứng bằng miệng nào đó. Cho nên tôi cảm thấy nhìn đi nhìn lại không có ai là người đứng đắn nghiêm chỉnh. Văn hoá Trung Quốc không có gì cả, lý luận không có, học thuật không có, tác phẩm không có. Công cốc, hơn một trăm năm công sức bỏ ra công cốc. Có một ông Lỗ Tấn như thế mà vẫn bị nhào nặn thành dữ tợn như hung thần ác quỷ. Nếu tôi động vào con người như ông, thì nên đọc thử vài bài rồi thôi, chớ có đến gần, bén mảng đến chắc chắn sẽ ăn quả đắng, ai dính đến người đó sẽ ăn đòn.

Lão Hiệp: Mặc dù thế nào đi nữa, thì anh cũng vẫn ông ấy có tác phẩm. Tôi cảm thấy quả thật cho đến hôm nay Lỗ Tấn đúng là bậc đại gia không ai hơn được. Nếu muốn vượt lên ông, thì không phải đọc thêm mấy quyển sách, tích luỹ thêm một ít tri thức, viết thêm bao nhiêu vạn chữ sẽ làm được. Phải có một chiều sâu của cá nhân trời cho mới được. Thời kỳ cuối đúng là Lỗ Tấn đã viết nhiều thứ vô vị thậm chí bị lợi dụng, di hại đến bây giờ. Ông đã gây thù địch ở bốn phía, công kích những phần tử trí thức có khuynh hướng tự do chủ nghĩa của "phái trăng mới" và Hồ Thích v.v... ông luôn mồm nói giai cấp tư sản, tiểu tư sản, đòi đánh những con "chó rơi xuống nước" và "Chó săn mệt mỏi của nhà tư bản" v.v... lại còn canh cánh trong lòng những ai đã cầm trong tay đồng bảng Anh của chủ nghĩa đế quốc, ai đã lấy đồng Rúp của Xô Nga, tâm lý tiểu nhân gần như so bì tị nạnh, đã hẹp hòi lại u tối. Thời trai trẻ ông khởi xướng tự do cá nhân nhưng quả thật ông không rõ quan niệm giá trị như thế nào, thể chế xã hội, mới có thể bảo đảm tự do cá nhân. Có người thường đặt giả thiết nếu Lỗ Tấn sống đến sau này sẽ thế nào? Với tính cách không tha cho ai và sự tỉnh táo trước lúc qua đời, thì vận mệnh của ông không tốt hơn Hồ Phong là mấy, nhiều nhất là như vận mệnh của Trần Dần Khác và Lương Thấu Minh. Ngoài ra, trong người Lỗ Tấn cũng có ý muốn làm chủ liên minh. Sở dĩ ông xuất kích bốn mặt, có kẻ thù ở tám phương, là bởi vì những người này không chịu ông. Ông đã từng có quan hệ khá tốt với Lâm Ngữ Ðường, cùng đi một lối, nhưng vì lập trường khác nhau đối với "phái trăng mới", cuối cùng ngay đến bạn cũng không thành. Ông chửi mắng những nhân vật có đầu óc trong giới văn hoá trên văn đàn, song lại tỏ ra hoà nhã thân mật đối với thanh niên văn học, như Nhu Thạch, Tiêu Hồng, Tiêu Quân... Ông đã tìm thấy cảm giác dạy bảo không biết mệt mỏi trên cơ thể những thanh niên tôn ông là thầy, đã thoả mãn lòng hư vinh của chủ tịch liên minh của ông. Còn có cả thông tin giữa ông và Hứa Quảng Bình. "Sách đôi ngả", đọc kiểu nào cũng không sao nhận ra hai người là người tình là vợ chồng, mà luôn luôn là giọng điệu giữa thầy giáo và học trò. Việc này đáng sợ quá, từ làm thầy trên văn đàn đến làm thầy ở trên giường nhà mình. Anh đừng có ngạc nhiên, đấy là phần tử trí thức Trung Quốc, cứ muốn làm thầy người ta, cứ thích dạy bảo người ta không biết mệt mỏi. Cho dù người ấy là người cùng làm việc, là bạn hay là vợ chồng, bố con, chỉ cần cho ông ta một bậc thang, một vị trí, ông ta sẽ lập tức bước lên phát biểu, giáo huấn, ra lệnh. Lại còn sự công kích của ông đối với phái học viện thời đó, chắc chắn có nguyên nhân ông đem lòng đố kỵ, là bọn Hồ Thích hễ bước chân vào trường đại học Bắc Kinh là mang hàm giáo sư, còn Lỗ Tấn chỉ ở chức danh giảng viên mà thôi.

Vương Sóc: Tôi cũng biết cuộc nói chuyện của Lỗ Tấn những năm cuối đời với Cù Thu Bạch, ông ấy đã nhìn rõ bộ mặt thật của bọn người chung quanh.

Lão Hiệp: Bi kịch cuối đời của Lỗ Tấn, hay thậm chí có thể gọi là kịch vui, gây cười, có nhân tố trong cá tính của ông. Nhưng tôi cảm thấy, nhân tố cá nhân này phóng to đến như vậy, thậm chí ngông cuồng tới mức mất căng thẳng. Có điều, nền văn hoá này của chúng ta không cung cấp cho ông thước đo cao hơn. Nền văn hoá của chúng ta thế tục hoá quá, không có tiêu chuẩn tuyệt đối ở thế giới bên kia tuyệt đối mang tính chất tôn giáo phương Tây. Nếu có, giả thử Lỗ Tấn là một tín đồ cơ đốc, thì sau khi ông viết xong "Cỏ dại", sau khi ông nhận ra mình là cô hồn ma dại duy nhất trong xã hội trong nền văn hoá này, chỉ là khách qua đường hối hả, thì ông cũng không bao giờ trở về giữa thế tục cuốn níu đám người thường. Tiểu thuyết "Gào thét", "Bàng hoàng" và tạp văn thời kỳ đầu của ông đã nhìn thấu người Trung Quốc. Ðằng sau câu "thương nó bất hạnh, giận nó không tranh" của ông, là sự tuyệt vọng trong "Cỏ dại", một thứ tuyệt vọng trước mặt chỉ có nấm mồ hoang lạnh. Trong nền văn hoá này ông đã không có lối đi, trong trạng thái "ai nấy đều say chỉ mình ta tỉnh", nhưng khác với Khuất Nguyên, Khuất Nguyên còn tin minh chủ, còn Lỗ Tấn thì không tin gì hết. Loại trạng thái này là coi bản thân là kẻ tuyệt vọng duy nhất trong sự tuyệt vọng. Trước mặt ông chỉ có ba con đường: Tự sát, đi vào cuồng vọng chỉ một mình ta độc tôn thù địch với tất cả mọi người, hay hướng tới một giá trị cao hơn, tự tra hỏi và đối thoại trong linh hồn mình. Trong bối cảnh lớn thói đời không có giá trị thiêng liêng siêu việt ở Trung Quốc, Lỗ Tấn không chọn tự sát, thì chỉ có thể chọn tư thế và thái độ chỉ một mình ta độc tôn tuyên chiến với thói đời.

Thời ấy Lỗ Tấn vào "liên minh cánh tả", vừa có nguyên nhân về mặt đạo nghĩa, càng có nguyên nhân ấp ủ từ lâu là sẽ có cơ hội làm chủ tịch liên minh, ông luận chiến với "bốn tay đàn ông". Bề ngoài là đấu tranh giữa "văn học quốc phòng" và "văn học đại chúng", trên thực tế là tranh địa vị chủ tịch "liên minh cánh tả". Ông phát hiện, người ta mời ông vào "Liên minh cánh tả", không phải để ông nói một câu là xong. Mà là sử dụng ông như một thứ công cụ. Cái lối kiêu ngạo cô độc, chỉ có "Bàng hoàng" là vũ khí hạng nặng duy nhất kia, tất nhiên sẽ chĩa vào những người và việc ông không vừa mắt. ở Trung Quốc, với chiều sâu và thiên tài như Lỗ Tấn, liệu còn có ai nữa trong mắt ông? Chính vì sự ngông cuồng này của ông đã dẫn đến sự nông cạn trong những năm cuối đời của ông cũng dẫn đến sau này lại một lẫn nữa ông thành công cụ, quất roi giơ gậy khắp nơi. Nếu trong tim Lỗ Tấn có thượng đế, có kính nể, thì sau "Cỏ dại", ông sẽ không tác chiến với kẻ tầm thường, mà sẽ viết ra những tác phẩm có tính siêu việt đại loại như "Xám hối lục" của Augustinus và "Tư tưởng lục" của Pascal. Bi kịch của Lỗ Tấn cũng là tấm hình thu nhỏ bi kịch của cả giới trí thức Trung Quốc. Trong lòng không có thước đo thiêng liêng siêu thế tục, không có sự kính nể và khiêm tốn thực sự đối với thần thánh này, thì chúng ta sẽ vĩnh viễn giãy giụa (Lỗ Tấn giãy giụa, người khác không giãy giụa), hoặc sống tạm bợ trong vũng bùn của quyền lực, tiền bạc, địa vị và thanh danh thế tục. Vĩnh viễn là kẻ ranh ma khôn lỏi vồ vập với công danh và món lời trước mắt, không có được buồn thương lớn, đạo nghĩa lớn và kiên nhẫn lớn về trí tuệ. Ngông nghênh tất sẽ bị trời quở trách, thứ vận mệnh, thứ số phận này, ngay đến Lỗ Tấn tập trung cả đạo nghĩa, trí tuệ, sự uyên thâm sâu sắc và kiên nhẫn trong một con người cũng không thể may mắn tránh khỏi.

Vương Sóc: Vậy thì tôi cảm thấy, chỉ có một con đường bi quan tuyệt vọng duy nhất, mới có thể trở thành một người Trung Quốc ra hồn trọn vẹn. Lại nói đến ngôn ngữ, tôi cứ cảm thấy thể văn phiên dịch hiện nay quả thật đã trở thành một sự thật. Tôi đã đọc một số bài, nói thể loại phiên dịch thật đáng buồn. Thật ra nó là một thể loại người Trung Quốc tự đẻ ra.

3. Chính trị hoá tràn lan, ngôn ngữ văn học đi toi

Lão Hiệp: Bất cứ thể văn nào ở thời "Ngũ tứ", ngoài Hán ngữ cổ là thứ đồ cổ xa xưa ra, thì đều mang tính sáng tạo ban đầu. Trong những năm này, nếu Trung Quốc có một chút mở mày mở mặt, thì phần lớn phải quy vào công lao của giới phiên dịch. Tuy chưa hình thành những thứ nhuần nhuyễn về mặt ngôn ngữ, nhưng ít nhất không phủ nhận được công lao chuyển tải quan niệm và phương pháp của phương Tây vào trong nước. Phiên dịch dường như là một quả thực vẻn vẹn giữ được.

Vương Sóc: Tôi nhớ trong bài viết của Lương Tiểu Ba cũng đã từng nhắc đến cống hiến của phiên dịch đối với văn học. Tôi không biết có phải châm biếm hay không, tôi quên mất rồi.

Lão Hiệp: Theo tôi thì không phải.

Vương Sóc: Trong ấn tượng của tôi, thì anh ấy không châm biếm, mà nhận xét chính diện. Vậy nếu tôi nhận xét, thì phần lớn thể văn phiên dịch hiện nay đều là một loại châm biếm. Ðiểm đặc biệt thể văn này là ở chỗ, các nhà văn phương nam là một hiện tượng tương đối phổ biến. Nói thật lòng, tôi cảm thấy thể văn này có những tác phẩm viết hay còn đọc được. Bởi vì có thứ ngôn ngữ sách vở, như loại bạch thoại của Hồ Thích, tôi cảm thấy cũng không rõ ràng lắm, chẳng ra làm sao. Nếu nhà văn động đến những thứ phức tạp, theo tôi còn phải viết dài hơn nữa, thể văn phiên dịch là câu dài, viết dài một chút có lẽ càng thuần thục, có điều là còn xem những thứ anh viết là cái gì. Nhưng ảnh hưởng xấu của nó cũng rất rõ, đó là khá nhiều chỗ đã kèm vào những câu chữ vòng vo. Ðó là sắc thái riêng của thể văn phiên dịch.

Tôi đã đọc khá nhiều tác phẩm do các bạn rất trẻ viết, thật sự cảm thấy đều hết sức hay. Nhưng hình như ở chỗ họ hiện giờ cũng là một kiểu thời thượng, nhắc đến một số ông tây bà đầm, nhắc đến một vài nhà văn nước ngoài... Hình như họ rất khoái thừa nhận những người nước ngoài này là chỗ dựa tinh thần của họ, linh cảm sáng tác của họ, kinh nghiệm viết văn của họ, mọi thứ mà họ có đều đến từ chỗ những người tây này. Không có nhà văn như Borges của thể văn phiên dịch, thì không có toàn bộ giọng điệu trên con người họ. Tôi quả thật không có cách nào phán đoán điều này. Nhưng, thể văn phiên dịch này rõ ràng nó đã thôi thúc rất nhiều nhà văn Trung Quốc , giá như không có những tác phẩm phiên dịch này của những nhà văn nước ngoài, thì hình như họ không biết sáng tác như thế nào nữa. Nghĩa là qua những tác phẩm thể loại dịch này, họ đã học được một số phương pháp, đương nhiên có người sau này cũng đã dần dần hình thành phong cách riêng của họ.

Lão Hiệp: Tác phẩm thể loại dịch có tương đối sớm trong văn học đương đại, là dòng ý thức của Vương Mông, là văn học đích thực cười đùa của Lưu Sách Lạp và Từ Tinh, là kịch của Cao Hành Kiện, sớm hơn nữa là văn học "Hôm nay". Loại mô phỏng của Lưu Sách Lạp và Từ Tinh là bắt chước toàn diện, từ tư tưởng đến văn tự. Còn Vương Mông? Chỉ là mô phỏng ngôn ngữ dòng ý thức của thể loại phiên dịch, còn quan niệm nội tại của tác phẩm thì hoàn toàn truyền thống. Mô phỏng của Cao Hành Kiện thì gần như sao chép. "Bến xe" của ông, bệ theo "Chờ đợi Godot" về mặt kết cấu, chỉ có điều ông đã cho thêm một cái đuôi sáng sủa kiểu Trung Quốc. "Chờ đợi" Beckett là tuyệt vọng, tuyệt vọng hoàn toàn, vĩnh viễn không chờ được Godot, mà người ta đành phải chờ không biết làm thế nào, chờ đến vô vị, chờ đến già, chờ đến chết. Chờ đợi của Cao Hành Kiện cuối cùng là không chờ nữa, một người có dáng dấp phần tử trí thức đã thoát khỏi những người tiếp tục chờ hoài, ra đi một mình, đi tìm hy vọng, chứ không phải chờ đợi không hề làm gì cả. Anh xem, kịch thực nghiệm tiên phong thời ấy rút lấy linh cảm từ kịch hoang đường của phương Tây, cuối cùng lại vẫn là quan niệm văn học ấy và một cái đuôi sáng sủa.

Vương Sóc: Không chỉ một mình tôi trúng độc, mà ngay đến các nhà tiên phong nghệ thuật đều có thể cho là đồng đạo và tri kỷ.

Lão Hiệp: Dòng ý thức của Vương Mông là nói mò, trạng thái thời gian của Hán ngữ viết không nổi tiểu thuyết dòng ý thức. Trạng thái thời gian ngôn ngữ giản đơn như thế làm sao mô tả được dòng chảy ý thức của con người. Ngôn ngữ là phương thức tư duy. Quan niệm thời gian phức tạp của người phương Tây làm cho trạng thái thời gian ngôn ngữ của họ hết sức phong phú. Người Trung Quốc mình hầu như không có quan niệm thời gian. Sự tuần hoàn của các Vương triều, thống nhất với sự đứng nguyên của thời gian, nó cũng thống nhất với sự nghèo nàn thô ráp của trạng thái thời gian trong ngôn ngữ. ở Trung Quốc, cứ mỗi đế vương lên ngôi lại đổi niên hiệu, lại phải cắt đứt thời gian, tính lại từ đầu, nghĩa là cứ thế tuần hoàn hết đời nọ đến đời kia. Thời gian y như một vòng tròn khép kín, mỗi vị đế vương đều đóng kín mình trong cái vòng ấy. Lý Ðà đặc biệt bôi bác, đã mệnh danh cho Vương Mông là "Dòng ý thức phương Ðông", dường như cái ý thức này là sáng kiến của nhà văn phương Ðông chúng mình, là kết tinh của sự kết hợp giữa thực tiễn ngôn ngữ của nhà văn phương Tây với thực tiễn cách mạng của Trung Quốc chúng ta. Trên thực tế, dòng ý thức của Vương Mông đã thất bại hoàn toàn, chỉ nói về những tác phẩm của ông, thì một loạt tác phẩm dòng ý thức ấy chắc chắn là tồi nhất.

Vương Sóc: Anh chưa xem tác phẩm của những tác giả trẻ hiện nay, toàn là dấu vết của thể văn phiên dịch. Tôi cảm thấy thể văn nào đều không quan trọng, thể phiên dịch cũng là quốc tuý của mình, do mình sáng tạo ra. Tôi thì tôi cảm thấy quan trọng nhất là tính sáng tạo của bản thân nhà văn về mặt ngôn ngữ, có tính sáng tạo cũng có thể viết ra thể văn phiên dịch hay. Viết văn bằng Hán ngữ, chủ yếu là xem cảm giác Hán ngữ của nhà văn, cho dù là phiên dịch thì ngôn ngữ có tinh tế hay không, không liên quan đến nguyên văn.

Lão Hiệp: Tương đối có chút ít của cá nhân là những tác phẩm thể phiên dịch của Mã Nguyên, Dư Hoa ở thời kỳ cuối những năm tám mươi. Trước hết hãy nói về Dư Hoa, lúc mới ra đời, tôi đã đọc một số tác phẩm của ông, ví dụ "một loại hiện tượng", "Sai lầm ở bên sông", đều viết về chết chóc. Ngôn ngữ của ông có sự bình tĩnh và kìm chế, rất hiếm thấy trong tác phẩm của người khác. Miêu tả cái chết một cách lạnh lùng, thờ ơ có sự kìm nén trước cảnh tàn nhẫn, tuy cũng có chút ra vẻ, song đọc lên cũng có chút thú vị. Tôi nghĩ cảm giác ngôn ngữ này của ông bắt nguồn từ sự bình tĩnh của Franz Kafka, nó còn đến từ trong sự bình tĩnh của ngôn ngữ đích thực học thuật hoá của Borges, đại thể đều có cả hai người. Franz Kafka là nhà văn thần kinh vững vàng nhất mà tôi đã đọc, ông có sự thờ ơ lạnh lùng thấu đến tận xương đối với những cái tàn khốc. Borges thì trời sinh ra đã là nhà văn trong đống sách, cũng chỉ có ông đã làm giám đốc thư viện nắm bắt linh cảm sáng tác trong hàng loạt văn hiến. Nội tâm của ông và ông rong chơi trong sách, bản thân việc này đã là một phương thức sinh tồn như trong mê cung. Ðặc biệt là sau khi ông bị mù. Thời ấy tên tuổi Mã Nguyên đã vượt xa Dư Hoa. Nhưng tác phẩm của Mã Nguyên quả thật tôi đọc không vào, các tác phẩm như "Cám giỗ của Cương Ðể Tư" là đang chơi một thứ cạm bẫy văn tự. Ông cứ viết, cứ viết, rồi cắt đứt câu chuyện đang nói bản thân ông, lại nói phương pháp câu chuyện, cố tình tạo ra hiện tượng bề ngoài, làm cho người đọc không biết đằng nào mà lần. Quả tình là ông đang chơi trò sáng tác vô vị. Những tác phẩm về sau này của Dư Hoa về cơ bản tôi chưa đọc, không biết như thế nào?

Vương Sóc: Nói về Dư Hoa nhé! Ban đầu, tôi cảm thấy tiểu thuyết của ông hết sức cầu kỳ về cảm giác ngôn ngữ, đương nhiên cũng có chút ít thể văn phiên dịch. Nhưng tôi cảm thấy đến tác phẩm "Sống" và "Truyện bán máu của Hứa Tam Quan" đã trở về cảm giác văn tự tương đối thành thực chất phác. Theo cá nhân tôi, đương nhiên tôi rất thích loại văn tự bắt đầu của ông, nhưng hình như về sau dấu tích văn tự kia đã ít hơn. Song tôi cũng cảm thấy, tức là tôi vốn nghĩ rằng đây hoàn toàn là một trào lưu, mọi người đều làm như thế. Rất nhiều thứ tôi nhìn thấy, kể cả những phần tôi tương đối thích, rất ít khi thấy sáng tác bằng khẩu ngữ. Bây giờ, hễ nói đến sáng tác bằng khẩu ngữ thì dường như là giọng Bắc Kinh. Thực tế không riêng tiếng Bắc Kinh có thể sáng tác bằng khẩu ngữ, tiếng Ðông Bắc cũng có thể.

Lão Hiệp: Khẩu ngữ có kịch tính vui hay lưu hành nhất trong phim và vô tuyến truyền hình hiện nay, chủ yếu là giọng Bắc Kinh và giọng Ðông Bắc. Giọng Bắc Kinh có truyền thống tấu nói, đây là truyền thống phổ cập nhất. Giọng Ðông Bắc rộ lên nhất có tiểu phẩm của những người như Triệu Bản Sơn, hiện nay cũng rất phổ cập. Còn có cả tiếng Quảng Ðông, người nội địa phần đông đều nghe không hiểu, nhưng ở Quảng Ðông nó rất được hoan nghênh. Cục diện độc bá của khẩu ngữ phương Bắc cũng có quan hệ rất lớn với tiêu chuẩn tiếng phổ thông do Nhà nước xác định.

Vương Sóc: Dạo ấy tôi gặp một nhà văn Ðông Bắc tên là A Thành, không phải A Thành của Bắc Kinh, mà là A Thành của Ðông Bắc. Tuy anh cũng có gọt giũa, nhưng trong văn tự của anh có ý vị của khẩu ngữ Ðông Bắc. Trong tiếng Tứ Xuyên thật ra cũng có khá nhiều khẩu ngữ vào văn tự được. Tôi còn nhớ khi nói "yêu em không thương lượng" với các anh Kiều Du thì trong lời nói của các anh ấy đều có khá nhiều tiếng lung tung rối mù của Tứ Xuyên. Thật ra đều có thể viết được, là lời nói lưu hành ở thành phố. Ví dụ nói một người "tẩy trẳng rồi", là tiếng Tứ Xuyên, nó biến thành tiếng phổ thông trong văn tự cũng hiểu được ý nói gì. Tuy có nguồn khẩu ngữ nhiều như thế, nhưng tôi cảm thấy, những người dựa vào khẩu ngữ của người Trung Quốc để bổ sung vào ngôn ngữ văn học. Dù sao thì tối thiểu cũng ít hơn nhiều, những người thông qua thể văn phiên dịch để làm phong phú sáng tác của người Trung Quốc. Bây giờ lại có một số người mới, ví dụ ở Bắc Kinh có một em là Ðinh Thiên, ngoài ra ở Thượng Hải có một em là Miên Miên, hai em này đều là học sinh đang học phổ thông thì bỏ học, viết tiểu thuyết , hoàn toàn chơi cảm giác. Có người bảo các em viết tiểu thuyết bằng thân thể. Mạc Ngôn nói con đường này của các em là đem thân thể ra viết tiểu thuyết. Các em cũng chơi thể nghiệm hết mức, tức là thấy cái gì viết cái ấy, có thể nghiệm gì viết thể nghiệm ấy, thậm chí trong các em có người nghiện hút, em Miên Miên kia nghe đâu có kinh nghiệm nghiện hút. Văn tự của em gái này nghe nói hết sức khác nhau, có mấy câu bay lên được cơ mà. Tôi cảm thấy lớp trẻ bây giờ viết tiểu thuyết máu mê lắm, nghĩa là cứ xông bừa, xông phứa. Dùng thân thể làm thực nghiệm để tìm một ngữ cảm. Ðúng là tôi có phần nào bái phục loại người này, họ lao mình vào thật sự.

Lão Hiệp: Ở Âu Châu trong những năm hai mươi ba mươi, ở nước Mỹ sau đại chiến thế giới lần thứ hai những "thanh niên phẫn nộ", "Lớp người đổ vỡ", "những kẻ chơi đùa" đã đem thân thể thể nghiệm hết mình đi sáng tác, đi phản đối văn hoá chính thống. Bài thơ dài "Cầu nguyện" hay nhất của Ginsberg, tức là sau khi nghe tin mẹ chết, anh ta hút lấy hút để hêroin, rồi ngồi trước máy chữ từ sáu giờ sáng đến tận đêm khuya ngày hôm sau, làm một mạch xong bài thơ. Sáng tác các loại hình nghệ thuật như nhạc Rốc, quay phim, vẽ tranh... đều có những người đem thân thể ra chơi với cảm giác như thế.

Vương Sóc: Tôi đã đọc tác phẩm "Màu lam gần như trong suốt vô hạn" của một người Nhật Bản có tên Hán ngữ là "Trôn Thượng Long" sáng tác, anh chàng này chắc chắn là hút ma tuý. Có một số cảm nhận của anh ta, nếu không hút thuốc phiện đúng là không viết nổi, không ngờ lúc ấy con người đã xuất hiện cảm giác đó. Tôi nghĩ bọn trẻ bây giờ hết sức thích thú chơi cảm giác, có lẽ con đường của họ không phải sùng bái thể văn phiên dịch thế đâu. Tôi cảm thấy có thể những người được qua giáo dục và huấn luyện có hệ thống và những người không qua giáo dục, huấn luyện như vậy đã có thái độ khác nhau trong vấn đề này. Anh ta chưa qua sự giáo dục này sẽ có khuynh hướng dùng chính mình đi khái quát, còn anh đã trải qua giáo dục thì dùng người nước ngoài để khái quát. Loại người sau, về phương diện này tỏ ra tiện hơn rất nhiều. Ðương nhiên so sánh như vậy tôi không có ý hạ ai nâng ai, văn tự có thể văn phiên dịch cũng có thể rất hay.

Lão Hiệp: Trên một chừng mực nào đó, hoàn cảnh khó khăn của các nhà văn đương đại Trung Quốc, thật ra là hoàn cảnh khó khăn của ngôn ngữ. Ngôn ngữ chúng ta vốn có thể tiếp thu đúc rút được đã hết sức hiếm, vô cùng ít ỏi. Cộng thêm thực nghiệm ngôn ngữ văn bạch thoại vừa có một số tác phẩm nhuần nhuyễn, thì đã bị ngôn ngữ chính trị hoá lan tràn thô bạo cắt đứt, chúng ta không có gì có thể kế thừa nữa. Xét từ góc độ nguồn vốn ngôn ngữ, thì Hán ngữ cổ đã chết, phần bạch thoại trong Hán ngữ cổ như "Hồng lâu mộng", tiểu thuyết cuối đời Thanh, văn tiểu phẩm đời Minh, Thanh đã có một bộ phận chuyển hoá thành văn bạch thoại thời kỳ "ngũ tứ". Loại văn bạch thoại này, xét từ góc độ ngôn ngữ văn học, chỉ còn lại Lỗ Tấn không thể bắt chước và truyền thống mỹ văn có thể mô phỏng. Loại ngôn ngữ nói toáng lên, của những người như Trần Ðộc Tú và Quách Mạt Nhược đã hoàn toàn bị ngôn ngữ chính trị hoá lan tràn sau này thu hút. Còn một loại ngôn ngữ nữa là thể văn phiên dịch mà hai chúng ta vừa nhắc đến, thành công của nhiêù nhà văn ở thời kỳ "ngũ tứ", hoặc toàn bộ thời kỳ dân quốc, là được nhờ vào văn phiên dịch này. Ví dụ "Lôi Vũ", tác phẩm thành danh của Tào Ngu là con đẻ của mô phỏng O´Neill, "Người Bắc Kinh" tác phẩm nổi tiếng nhất sau này, là được khêu gợi trong kịch của Sêkhốp. "Nhật ký người điên" tác phẩm thành danh của Lỗ Tấn cũng có dấu vết của Sêkhốp.

Nhưng đối với những nhà văn có tính sáng tạo mà nói, thì mô phỏng là một thực nghiệm ngôn ngữ có tính sáng tạo. Những người đã thành công như Lỗ Tấn, Tào Ngu,...

Vương Sóc: Tôi đã đọc tiểu thuyết của những người như Thi Tồn Triết, Mục Thời Anh gì đó ở Thượng Hải, cảm giác của thể văn phiên dịch hết sức đậm đặc, đặc biệt nặng nề, thậm chí thời kỳ ấy họ chạy theo mốt, cứ cho tiếng Anh vào giữa các dòng chữ.

Lão Hiệp: Thêm tiếng Anh vào các dòng chữ, bắt đầu từ những năm hai mươi.

Vương Sóc: Theo anh ở nước ngoài có phân chia thành loại văn ngôn và bạch thoại thế này không?

Lão Hiệp: Tôi biết tiếng Anh có chia ra Anh văn cổ và Anh văn hiện đại, nhưng sự khác nhau giữa hai loại đó chắc chắn không lớn bằng sự khác nhau giữa văn ngôn và bạch thoại của chúng ta. Nếu có sự khác biệt lớn như vậy, tôi nghĩa cũng nên làm cuộc cách mạng văn bạch thoại. Cuộc cách mạng ngôn ngữ của phương Tây là sự phản kháng của văn nghệ phục hưng đối với văn La Tinh. Dante bắt đầu vứt bỏ văn La Tinh tượng trưng cho quyền của Thiên Chúa giáo La Mã, viết văn bằng ngôn ngữ dân tộc Italia, đồng thời đã viết luận văn bàn về ngôn ngữ dân tộc: "Bàn về tục ngữ". Khi cải cách tôn giáo, Martin Luther dùng ngôn ngữ của dân tộc Giéc-manh phiên dịch "Thánh kinh". Cống hiến lớn nhất của ông đối với tiếng Ðức là ở đây. Cuộc cách mạng ngôn ngữ ấy thực tế là một phần của luồng tư tưởng của chủ nghĩa dân tộc. Là một cuộc phản kháng của các nước Châu Âu đối với tiếng La tinh thống nhất, cũng là cuộc phản kháng đối với quyền tôn giáo thống nhất Lã Mã, không xuyên suốt như Hán ngữ cổ của Trung Quốc. Cách mạng văn bạch thoại của Trung Quốc là do nhu cầu tất cả chống truyền thống, cũng bởi vì tỷ lệ phổ cập của Hán ngữ cổ thấp quá, khác biệt quá lớn với khẩu ngữ dân gian, dân chúng không nói văn văn ngôn.

Vương Sóc: Kể ra thì Hán ngữ cũng có mấy ngàn năm, nhưng đến đời chúng ta thì mới hơn một trăm năm, bắt đầu từ văn bạch thoại thì ngôn ngữ của chúng ta hoàn toàn là truyền thống của văn bạch thoại.

Lão Hiệp: Ngôn ngữ văn học của Trung Quốc đương đại, thì nguồn vốn ngôn ngữ sâu rộng nhất, cũng có tính sáng tạo từ đầu nhất, nằm trong khẩu ngữ. Nhưng trong khẩu ngữ đương đại có một số thứ hết sức rắc rối, đó là chính trị hoá tràn lan, kể từ sau năm 1949. Dần dần, mặc dù là khẩu ngữ nào, ở đâu, đều bị ngôn ngữ chính trị cưỡng chế đồng hoá, đã mất đi cảm giác dân gian có tính chất địa phương vốn có của bản thân ngôn ngữ. Loại ngôn ngữ chính trị hoá tràn lan này có ba đặc điểm: Một là cứ toang toác nói hết cả ra, loại toang toác này lấy trữ tình kiểu khẩu hiệu rống tuếch làm vỏ ngoài: thật ra kiểu câu sắp hàng so sánh, hay còn gọi là kiểu câu bài tỷ này, rất có phong vị hơi hướng của Phú Hán Ðại để lại, phàm là ngôn ngữ ca tụng công đức đều có lối nói vống lên này. Cuối cùng biến thành một loại ngôn ngữ giả tạo, một loại giọng ngâm vịnh, nó không truyền đạt bất cứ thứ gì của cá nhân người nói, chỉ truyền đạt một khái niệm lớn dưới sự thao túng của quyền lực, ngay đến từ "yêu" riêng tư nhất cũng chỉ nói tới thứ to lớn. "Mặt trời đỏ nhất, Mao chủ tịch thân nhất", "Tôi yêu Thiên an môn Bắc Kinh" v.v... Một đặc điểm khác của ngôn ngữ chính trị hoá tràn lan là tính bạo lực của nó, trong ngôn ngữ sặc mùi thuốc súng và thù hận. Những từ ăm ắp bạo lực và mùi tanh của máu tương tự hình như trải qua "Cách mạng văn hoá" đã trở thành một phần của ngôn ngữ chúng ta, một phần của tư duy chúng ta, một phần của cuộc sống chúng ta. Muốn loại bỏ những ngôn ngữ nghiến răng nghiến lợi này, nói đã ra khỏi khẩu ngữ ngày thường của chúng ta, cứ phải chờ, thế hệ sau bị văn hoá đại chúng của Hồng Kông, Ðài Loan đồng hoá hoàn toàn. Khẩu ngữ đương đại còn có một đặc điểm là giọng điệu kiểu phát thanh tiêu chuẩn, thẩm quyền, bắt đầu từ Tân hoa xã ở Diên An, sau đó đã trở thành một trạng thái thường xuyên bày tỏ ngôn ngữ trong đời sống. Loại giọng điệu này là ngôn ngữ quyền lực đặc sệt một trăm phần trăm. Giọng điệu Hạ Thanh và Cát Lan đã trở thành giọng điệu tiêu chuẩn của mọi đài phát thanh, bản tin, vô tuyến truyền hình và phim chuyên đề, một giọng ngâm vịnh có khống chế và nó cũng đã trở thành bản vẽ tiêu chuẩn, để người ta phát biểu trong hội nghị, ở đơn vị. Tiết mục "Tiêu điểm phỏng đàm" trên đài vô tuyến truyền hình Trung ương hiện nay vẫn có giọng điệu này. Những nội dung mà nó truyền đạt đều là chất giọng đứng ở trên cái cúi nhìn chúng sinh. Ngày trước còn có thổ ngữ dân gian mà đại diện là Triệu Thụ Lý, chủ yếu là ngôn ngữ được gọi là "Viên thuốc rừng". Nhưng các nhà văn Thiểm Bắc sau "cách mạng văn hoá" dường như không dùng nữa. Còn có loại ngôn ngữ được coi là thanh trọng của Tôn Lê, thực tế là truyền thống mỹ văn, chỉ dấy lên một dạo, rồi bị ngôn ngữ chính trị hoá tràn lan, nuốt chửng.

Tác phẩm của hàng loạt nhà văn phái hữu, nhà văn thanh niên trí thức trong thời kỳ mới là sự tiếp nối của ngôn ngữ chính trị hoá tràn lan này. Chỉ có điều đã có thêm trữ tình và mỹ văn kiểu Lưu Bạch Vũ. Sau "Hoa tươi đặt lại", một loạt nhà văn phái hữu như mặt trời ban trưa, cộng thêm họ đã từng chịu khổ, chịu sở, liền cảm thấy: chúng tôi có tư cách tuyên bố chân lý với với xã hội, với công chúng. Sau đó thì ai nấy đã phát hiện thấy, loại ngôn ngữ này không ổn, ngôn ngữ bắt đầu phân hoá. Giống như có loại khẩu ngữ của Anh, loại mỹ văn, những áng văn hay của phái tìm về cội nguồn, loại trữ tình cộng mỹ văn của Trương Thừa Chí. Xét từ những tác phẩm được giải của những năm 80 thì hoặc là những lời dạy chân lý của các nhà văn phái hữu hoặc là những áng văn hay. Tác phẩm "Tam Vương" của Chung A Thành đã đi theo lối mỹ văn. Nhưng tôi cảm thấy, bắt đầu từ thời cổ đại, gốc rễ mỹ văn của Trung Quốc đã có vấn đề. Loại mỹ văn này biến ngôn ngữ thành một thứ liêu xiêu chếnh choáng. Có thể xoa phẳng là bằng toàn bộ nỗi đau khổ của đời người và sự giẫy giụa giằng xé trong lòng. Coi như dùng một bông hoa hồng trang sức cho vết thương, đương nhiên, bông hồng này có thể rất đẹp, song là bông hồng không mọc trên đất, mà là bông hồng xấu xí nhân tạo, chuyên dùng để trang trí vết thương. Tác dụng của sự trang sức giả dối này là cùng một thứ đại trữ tình của ngôn ngữ chính trị hoá tràn lan. Văn tiểu phẩm của Chu Tác Nhân có thể đem ông làm Hán gian xoa tới mức kín mít, sự giằng xé giãy giụa trong lòng, khi nhận được sự phỉ nhổ của cả dân tộc, dường như ông luôn luôn dạo chơi sông nước, nhìn chim ngắm trăng. "Màu trăng ao sen" của Chu Tự Thanh và văn vẻ của Tôn Lê đều thuộc loại này. Loại mỹ văn kiểu Trung Quốc này cũng có thể đem so sánh với những áng văn hay của các nhà văn Nhật Bản, người Nhật Bản có một truyền thống văn tự, có nỗi ai oán của kẻ theo chủ nghĩa duy mỹ, nhưng những thứ ở đằng sau văn tự của chủ nghĩa duy mỹ này hết sức thảm khốc gớm ghiếc. Ðặc biệt là ở "Chùa vàng" của nhà văn mổ bụng tự sát kia, những dòng văn nhạy bén tinh tế, đều toát lên những mũi nhọn đến là gay gắt, khó mà giao lưu giữa còn người và thế giới, toát lên nỗi hận thù đối với cái đẹp và sự tuyệt vọng đối với cái chết. Còn ở sáng tác của những người như A Thành, thì những áng văn hay của họ biểu hiện một thứ nhân cách siêu thoát kiểu Lão Tử và Trang Tử. Có ngôn ngữ của một nhà văn nữ đứng ngoại lệ, đó là Tàn Tuyết ở Hồ Nam, trong ngôn ngữ quái, lạnh, có tiếng cười rú lên buốt tận xương sống. Nhân vật của Tàn Tuyết đều là loại đặc biệt u ám về tâm lý. Tác phẩm của bà chịu ảnh hưởng của Franz Kafka. Bà thường xuyên viết một chút gì đấy về Franz Kafka, năm 1985 thì phải, truyện vừa đầu tiên của bà "Phù vân già nua" đăng trên tạp chí Trung Quốc, trước đó đã từng được chép tay lưu truyền ở Bắc Kinh. Tôi cảm thấy bà là nhà văn chịu ảnh hưởng của Franz Kafka thật sự.

Vương Sóc: Tôi xem một số tác phẩm bà viết gần đây vẫn như vậy, viết một truyện ở trên tàu hoả, hoang đường, quái dị. Tôi cảm thấy mỗi nhà văn đã thành danh đều có một hai tác phẩm thứ thiệt, không phải nói mò vớ vẩn.

Trong số những nhà văn có tiếng tăm mà tôi đã đọc thì thấy truyện của Vân Lộ vớ vẩn, chưa cho biết được tác phẩm nào cao siêu quá, sau đó chuyển sang viết ký phóng sự, trong những thứ đồ cổ cũ kỹ của truyền thống chỉ là những sương mù che núi mây, thật ra chẳng có gì. Những nhà văn còn lại, phần lớn đều có một hai tác phẩm, tôi cảm thấy không thể nói nhà văn nào tốt hơn nhà văn nào, Anh bảo ông ấy có tác phẩm này hay, còn phần lớn tác phẩm, lại không hay như thế, thì chấp nhận được. Ða số các nhà văn, thì tôi đều cảm thấy tác phẩm thành danh của ông hoặc bà có hay hơn so với về sau họ càng viết càng loãng. Trên thực tế tôi cảm thấy nhạt loãng sau tác phẩm nổi tiếng là hiện tượng phổ biến, bản thân ông ấy thiếu đi một động lực, hay sức mạnh nội tại. Tôi đoán mò ấy, rất khó nói. Anh cảm thấy ngôn ngữ của Trung Thừa Chí thuộc lối nào? Ông ấy cũng rất nhấn mạnh mỹ văn.

Lão Hiệp: Ngôn ngữ của một loạt nhà văn thanh niên trí thức như Trương Thừa Chí là những thứ mỹ văn cộng đại trữ tình. Dấu vết để lại từ những người như Dương Sóc, Lưu Bạch Vũ và Hạ Kính đặc biệt rõ nét trong tác phẩm của họ. Loại văn tự này của họ và những điều họ định dùng văn tự này để thể hiện, trên thực tế là cùng một đường hướng lối viết của các nhà văn phái hữu như Vương Mông. Tức là trang sức cho nỗi khổ và tình cảm lãng mạn của mảnh đất màu vàng. Giống như "Tuấn mã đen", "Sông phương bắc" của Trương Thừa Chí, "Ðêm nay có mưa bão" của Dương Hiểu Thanh, "Ðoàn tàu này đến ga chót" của Vương An ức, kể cả "Vịnh thanh bình xa lắc xa lư của tôi" của Sử Thiết Sinh. Nào là lãng mạn hoá, thậm chí dịu dàng hoá đời sống nông thôn và thanh niên trí thức. Ðời sống của thanh niên trí thức trong sạch chất phác biết bao, tấm lòng của nhân dân khoan dung ấm cúng biết chừng nào, chí hướng của tuổi trẻ cao thượng trong sạch biết chừng nào; nào là sự hụt hẫng mất mát sau khi trở về thành phố, không biết làm gì, không biết đi về đâu trong biển người mênh mông của thành phố lớn. Tình cảm lãng mạn hão, giả dối của thanh niên trí thức này ở vào những năm 90, đã biến thành những cuộc thăm lại đất quê của kẻ áo gấm về làng. Nhiều thanh niên trí thức có chút tiếng tăm, có chút vốn liếng, đã đem theo con cái, tiến hành những cuộc giáo dục có tính chất "Ôn nghèo nhớ khổ". Nhưng mặc dù trữ tình, lãng mạn, nhớ nhung, thuần phác như thế nào, thì ai cũng ở ngay trong thành phố nghĩ xa nghĩ xôi về ngày xưa, chứ không ai chịu đi chất phác, lãng mạn một đời thật sự. Những thanh niên lấy vợ đẻ con ở địa phương, thì toát lên sự bất học trong lời nói không biết làm thế nào. Vậy thì một phong trào lên, núi xuống làng rầm rầm rộ rộ, hầu như đã chôn vùi toàn bộ cơ may của cả một lớp người trẻ trung. Những vệ binh đỏ từng đi gieo gió châm lửa, đi đánh giết, đi xâu, chuỗi ở khắp nơi trong thành phố, nay đã biến thành lớp nông dân mới gây dựng cơ nghiệp nổi đình nổi đám. Nhưng sự gian khổ của đời sống thanh niên trí thức, nguyện vọng mạnh mẽ bức thiết trở về thành phố của thanh niên trí thức, hơn nữa còn đụng chạm đến biết bao gia đình. Và một cuộc di dân có tính cưỡng chế, thì lại được đóng gói bằng những khẩu hiệu cao thượng. Ôi quái đản như thế đấy, một khi về thành phố, họ lại thưởng thức đến cái mảnh đất đen trâu già khói bếp, cây rừng bao la hun hút chân trời. Mọi tai nạn đã được xoá sạch, dưới ngòi bút của họ đã biến thành một thứ tình cảm lãng mạn kết hợp giữa phong cảnh điền viên chân chất với chủ nghĩa lý tưởng trẻ trung phơi phới, không có người nào tự phản tỉnh một cách nghiêm túc cẩn thận. Trương Thừa Chí thì càng quá mức, những năm 90 lại cất cao tiếng hát ca ngợi chủ nghĩa lý tưởng của thời đại Hồng Vệ Binh, từ chối hoặc tâỷ chay lòng ham muốn vật chất ào ào xối xả của văn hoá đại chúng. So với tác phẩm thanh niên trí thức anh ấy viết những năm 80, thì tác phẩm của anh ấy viết những năm 90 đã thiếu đi tình cảm dịu dàng ấm cúng, mà nhiều thêm tàn nhẫn và thù hận. Có khuynh hướng bạo lực của thời đại vệ binh đỏ, nghiến răng nghiên lợi ken két xé bỏ danh thiếp. Thật ra vào những năm này, so với chủ nghĩa lý tưởng của những người tự xưng là tinh anh, thì văn hoá đại chúng kiểu Hồng Kông - Ðài Loan tốt không biết gấp bao nhiêu lần. Tôi thà xem "Hoàn châu cách cách", chứ không xem "Vương Triều Ung Chính", thà xem Quỳnh Dao, Kim Dung để tiêu khiển, giết thời gian chứ không xem thù hận bạo lực kiểu Trương Thừa Chí. Những năm 90, văn hoá tinh anh đã đóng cho thành dòng chủ lưu mức độ ác và có hại của nó, thậm chí còn tồi tệ hơn cả văn hoá đại chúng...

Quay về nói đến loạt nhà văn thanh niên trí thức này, sau một chầu dồn tình cảm vào mảnh đất màu vàng , họ đã cùng A Thành đi tìm cội nguồn, "Bố, bố, bố" của Hàn Thiếu Công, "Tiểu Bào Trang" của Vương An ức, "Thuyền Cổ" của Trương Vĩ v.v... đã trở thành một điểm nóng nhất thời, chẳng qua là chịu ảnh hưởng thần kỳ quái lạ của "Trăm năm cô đơn" mà thôi. Trong tác phẩm của phái "Tìm cội nguồn", không có thứ gì của bản thân họ. Họ đều cố tình viết ra một cách sống sượng, gượng ép. Những người này không đánh mất túi sách, bắt đầu "khoe huyện chí", viết về một địa phương nào, cũng phải đưa ra những điều ghi chép ở huyện chí, để chứng minh nguồn gốc của nơi đó, là đất phát tam hoàng ngũ đế, là gốc rễ chính của mấy ngàn năm văn minh lưu truyền, uyên thâm sâu xa.

Vương Sóc: Lúc tôi bắt đầu viết tiểu thuyết cũng có cảm giác này, dùng trữ tình, dùng những lời nói to tát. Sở dĩ tôi đi vào khẩu ngữ, là bởi vì sau đó tôi phát hiện ra, ngoài những lời nói đại trống rỗng, tôi không có cái gì khác. Nhất là khi đề cập đến mặt tình cảm, đề cập đến những tưởng tượng trìu tượng, thì hoặc là dùng thành ngữ, hoặc là chẳng biết nói gì. Bản thân tôi vốn rất hạn chế trong việc vận dụng những lời nói đại này, không vận dụng thành thạo tự nhiên như người khác được. Hơn nữa thời "cách mạng văn hoá", chúng ta biểu đạt tình cảm đều theo kiểu khoa trương; chúng ta không biết những việc nhỏ nhoi cụ thể mới quan hệ khăng khít với chúng ta; chúng ta chỉ bày tỏ lòng yêu mến đối với sự việc to lớn trìu tượng. Dùng ngôn ngữ này trong đời sống hàng ngày, bởi vì nó to tát, mà đâm ra buồn cười.

Lão Hiệp: Trong số nhà văn đương đại, anh là một trong số rất hiếm hoi đã chắt lọc ra ngôn ngữ văn học từ trong khẩu ngữ thuần tuý đương đại, mà lại khá thành công. Chắt lọc ngôn ngữ văn học từ trong khẩu ngữ đương đại là chuyện hết sức khó khăn, bởi vì ngôn ngữ đương đại của chúng ta đã bị chính trị cưỡng bức tới mức chỉ còn lại những lời nói đại nói rỗng. Nhưng anh đã dùng một thứ trí tuệ dân gian gần như láu cá để hạ bệ thứ ngôn ngữ bạo lực màu đỏ này. Những lời đại ngôn không liên quan tới tình cảm thực tế trong đời sống hàng ngày của chúng ta, song chúng ta chỉ có lối nói đại ngôn này. Hoặc là chúng ta mất hết ngôn ngữ, không tìm ra phương pháp chân thực để diễn tả, hoặc là chúng ta nói đùa, đem những cái có vẻ cao thượng ra làm chuyện đùa để kể cho người khác nghe. Cười, đặc biệt là kiểu châm biếm hóm hỉnh trở lại, trong đối thoại nhẹ nhàng rất dễ làm cho bộ mặt trang nghiêm trở nên tiu nghiủ. Khi cấm kỵ thấm vào mọi xó xỉnh của đời sống chúng ta, thì con người đâu có nói cười vui vẻ thật sự được. Họ nghiêm túc, vênh mặt lên, thâm trầm như mảnh đất màu vàng... Người ta tỏ ra hào hứng đến tiểu thuyết của anh. Nói là anh viết về những tên lưu manh, chẳng thà nói là thứ ngôn ngữ của anh gần với cười đùa chính trị cười đùa văn hoá, có khi trong trường hợp đặc biệt nào đó, thứ cười đùa này chọc vào người, chọc rất mạnh, rất đau là đằng khác, mà anh biết rõ nó chọc xót xa đấy, song vẫn phải cười.

Vương Sóc: Thời ấy tôi cảm thấy văn tự trong tiểu thuyết của Lục Vân Phu hay hay. Mấy năm trước tôi đọc lại một lượt, tôi phát hiện nếu bỏ đi ngôn ngữ của "cách mạng văn hoá", thì văn tự tiểu thuyết của ông Phu thật ra rất nhợt nhạt, không đọc nổi. Anh vừa bảo giọng điệu của những người như Lưu Bạch Vũ, Dương Sóc khoa trương khi diễn đạt tình cảm, thực ra phần lớn đều thế cả. "Tuấn Mã đen" của Trương Thừa Chí cũng có vấn đề này, diễn đạt tình cảm khoa trương, thì ai cũng nhuần nhuyễn thông thạo, thậm chí, có thể nói có truyền thống này.

Lão Hiệp: Tuyệt đối là truyền thống. Cứ đọc các bài Phú Hán Ðại, tất cả những bài văn bia mộ và cái loại ấn phong, thì từ gốc gác chúng ta là một dân tộc nói to, nói suông. "Cách mạng văn hoá", chẳng qua chỉ là đỉnh cao chót vót của truyền thống này. Không, tôi không dám nói "Cách mạng văn hoá" là đỉnh cao chót vót bởi vì truyền thống này còn có sức sống rất mạnh, chữa biết chừng một ngày nào đó nó lại trỗi dậy, lại tạo ra một thời đại ăn to nói lớn còn "cách mạng văn hoá" hơn cả "cách mạng văn hoá". Những vị tinh anh hiện giờ của chúng ta đang ăn to nói lớn bằng một giọng điệu khác, như loại nói đại trong văn học đối kháng của Trương Thừa chí, như loại nói đại thế kỷ 21 là thế kỷ của người Trung Quốc hay như loại nói đại trong "Ðần Tê" hay như loại nói đại: văn hoá Trung Quốc sẽ cứu loài người, của những người như Lý Trạch Hậu, chẳng qua là dùng từ ngữ và cách nói nhập ngoại để đóng gọi lại thôi mà.

Vương Sóc: Một số văn tự tôi đọc, hiện giờ, đang dần dần thoát khỏi loại nói đại này, nhưng vẫn nhìn ra nhiều dấu vết. Những người mới như Lưu Trấn Vân, Trì Lợi xuất hiện sau này, ai cũng bảo văn tự của họ "bạch", không thể nói to tát quá những việc vụn vặt "lông gà vỏ tỏi". Ðương nhiên tôi nhận thấy văn tự của Lưu Trấn Vân đâu có nhạt, vẫn có phong vị đấy chứ! Tôi nghĩ có thể chia văn tự về sau này thành hai loại: Một loại tình cảm bộc lộ ra ngoài, rất say sưa nồng nàn, ví dụ thể loại ký, gọi là "văn học báo cáo". Một loại bình tĩnh rất có nội tâm, ví dụ tôi cảm thấy hiện nay, như văn tiểu thuyết của Vương An ức, không say đắm cũng không nói toạc ra. Văn của bà có mùi vị phân tích, cũng rất hay, không phải là kể chuyện một cách giản đơn. Loạt nhà văn của những năm 50, như ông Vương Mông, Trương Khiết còn có tính chiến đấu và sắc bén trong đó. Nhưng những người khác như Tòng Duy Hy, Lưu Tâm Vũ, thì tôi cảm thấy, tác giả có sức bật mà không lên nổi. Tư thái của họ nghiêng hẳn về phía trước, nhưng văn tự thì không giúp được gì. Song ai biết đâu đấy, cứ cố viết tiếp, chửa biết chừng sẽ chạm đến, cây già sẽ nẩy mầm non ra cành mới cho mà xem.

Lão Hiệp: Vẫn phải nói đến khẩu ngữ. Khẩu ngữ Bắc Kinh của anh không phải là Bắc Kinh cũ chính cống. Trẻ em ở khu nhà tập thể quân đội các anh thuộc về Bắc Kinh mới cơ. Giọng điệu của các anh là vị Bắc Kinh, ngữ âm đã "nhi" hoá rồi, nhưng từ hội trong ngôn ngữ đều đã chính trị hoá. Mấy năm vừa rồi lại cộng thêm cơn sốt văn hoá, hàng loạt từ thời thượng đã đi vào, kể cả nhà văn mốt, nhà thơ mốt, nhà phê bình đang mốt của nước ngoài nữa. Khẩu ngữ của anh đã bỏ cả những thời thượng văn hoá này và sự trang nghiêm của chính trị vào một nồi hầm chung, đã khinh nhờn suốt lượt, từ sự cao cả của lý tưởng "Cách mạng văn hoá" đến Fridrich Nietzsche, Jean - Paul Sartre, Sigmund Freud... Trong các cuộc đối thoại, anh đã tạo ra những kiểu đùa bỡn, cho dù là những thứ hết sức nghiêm túc. Một khi đã bàn đến, chắc chắn làm cho người ta phải bật cười. Những lưu manh choai choai ấy không kính nể ai hết, đã diễn đạt bằng hình thức cười đùa những thứ nghiêm túc mà giới trí thức thời đó tôn thờ và lấy nguồn vốn từ trong đó. Loại văn tự này của anh, mặc dù tư thế dáng vẻ rất thấp, sát sàn sạt với đời sống cụ thể và những kẻ chầu rìa, nhưng có ý phớt bơ, không coi ai ra gì của kẻ đang yêu ai đó. Những người văn hoá luôn luôn thay đổi bộ mặt, chạy theo thời thượng, đã vứt bỏ những thứ cách mạng kia, lại ôm hôn các loại chủ nghĩa, các nhân vật có tiếng tăm nhập từ ngoài vào. Còn anh thì bắt đầu phủi bỏ từ "cách mạng văn hoá", cứ thế phủi bỏ thẳng đến những thần tượng mới nhất của giới trí thức.

Vương Sóc: Tôi không cố ý phủi bỏ ai, cảm giác thế nào thì viết như thế. Giọng điệu khẩu ngữ là lối rút lui cuối, cùng khi tôi không còn lối thoát nào nữa về mặt văn tự, không dùng khẩu ngữ nữa, thì tôi hết ngôn ngữ. Không có ngôn ngữ để mà viết tiểu thuyết và như thế là công toi giấc mơ hồi còn nhỏ. Vì mộng tưởng viết tiểu thuyết, tôi đành phải nhắm mắt cố tình đem khẩu ngữ ra mà kể chuyện./.

4. Chính trị học thân thể của lớp người trẻ

Lão Hiệp: Từ khi "cách mạng văn hoá" chấm dứt đến bây giờ, văn nhân Trung Quốc còn tựa lưng vào một vòng sáng hư ảo. Lúc mới đầu, nơi mà vòng sáng hư ảo này chiếu vào thì là sự phản bội và chống đối của các nhà phê bình, nhà văn, ca sĩ và đạo diễn tiên phong. Từ văn học "Ngày nay" đến "Mảnh đất màu vàng"; đến các bài hát của Thôi Kiện và tiểu thuyết của anh (Vương Sóc) đều dính bám ánh sáng phản nghịch này. Bối cảnh lớn của hình thái ý thức "cách mạng văn hoá"đã làm nổi bật, hoặc thổi phồng tính chất sâu sắc và gay gắt về sự phản nghịch của những người này. Dần dần các nhà tiên phong đã mất đi cái nền cho họ nổi bật, sự phản nghịch đã mất đi bối cảnh. Mọi người nhìn vào, thì té ra chúng ta chỉ là nói những lời người khác đã nói. Chúng ta chẳng qua là "văn học tan băng" của Liên Xô; chẳng qua là nói những điều mà các bậc tiền bối đã nói từ đời nảo đời nào của thời "ngũ tứ". Thế là chẳng ai tìm được chỗ đứng, người thì đi tìm cội nguồn, kẻ thì lao vào văn hoá đại chúng, có người đã chạy theo thời thượng mới nhất của phương Tây. Các đạo diễn tiên phong, những nhà tinh anh lý luận cũng bắt đầu cải tà quy chính. Còn các nhà viết tiểu thuyết thì cơ bản không có việc làm, liền quay sang viết các cảm thán cũ. Ví dụ lửa của Tô Ðồng giống lửa của Dư Thừa Vũ. Tô Ðồng là phiên bản tồi của Trương ái Linh. Dư Thu Vũ là văn học tìm về cội nguồn, là thông tục hoá lý thuyết văn hoá Trung Quốc cứu vớt loài người của Lý Trạch Hậu. Còn có cả luồng tư tưởng "bản thổ hoá" rất ầm ĩ hung hăng, đem việc phê phán chủ nghĩa thực dân phương Tây và chủ nghĩa phương Ðông ra nói. "Cách mạng văn hoá" vừa chấm dứt, là thời kỳ động đực của người Trung Quốc, bởi động đực đột nhiên quá, mà không cảm thấy trạng thái không bình thường. Nếu một ngày nào đó thật sự có tự do, có thể viết một cách không bị hạn chế, thì chúng ta còn viết được gì nữa? Lúc đó mới thật sự mất ngôn ngữ, ngay đến nói đại giả dối cũng không có. Sự phản nghịch hơn một trăm năm, những thứ còn lại chỉ lèo tèo. Văn hoá Hồng Kông, Ðài Loan đã là ngày mai của chúng ta rồi.

Vương Sóc: Trong ấn tượng của tôi là một giọng điệu, tức là người ta thường hay nói một nhà văn không đứng ở góc độ cao hơn để viết, coi bản thân ngang hàng với nhân vật trong tác phẩm. Tôi cảm thấy giọng điệu này, ý tứ này của anh ta không phải tự đòi hỏi anh có thái độ tự phê phán đối với tác phẩm của mình. Trên thực tế xưa nay anh ta đòi hỏi anh ta phải cao hơn nhân vật chính anh ta miêu tả. Tôi viết tác phẩm xưa nay chưa bao giờ có thái độ nhìn xuống nhân vật của mình. Nhân vật cũng có số mệnh của chính nó, đâu có phải thứ đồ chơi, tôi xếp thế nào thì xếp, muốn bỏ thì bỏ, muốn trông xuống thì trông xuống. Ngược lại có lúc tôi cảm thấy chính mình mới nên là kẻ bị trông xuống.

Lão Hiệp: Lúc bấy giờ, con đường của đám Từ Tinh và nhân vật của anh có giọng điệu chung. Chỉ có điều, bọn họ thì học mà có được, là giọng điệu "trên đường" của Mỹ, còn anh thì tự mình cố mày mò ra mà viết. Bởi vì, giống như anh đã nói, nếu muốn sáng tác, thì về mặt ngôn ngữ anh không có sự lựa chọn nào khác.

Vương Sóc: Nói đúng ra, đời sống của đám Từ Tinh và đời sống của tôi có chỗ hết sức gần nhau, rất nhiều người trẻ bây giờ đều bắt đầu viết từ con đường này. Mấy tác phẩm của họ, còn ảnh hưởng đến bây giờ, không thể coi thường. Chỉ ra được, rất nhiều người đều viết như vậy, kể cả tiểu thuyết của đám Miên Miên, viết trạng thái đời sống của những người trẻ hiện giờ ở trong các thành phố lớn.

Lão Hiệp: Lớp người chúng ta, trạng thái đời sống không còn cò kè keo kiệt như lúc còn trẻ, là có sự chống đối. Trong tác phẩm sống bất kể của họ cũng có một sự chống đối. Hai thứ chống đối này có gì khác nhau? Ví dụ anh và những lưu manh choai choai như Từ Tinh, những em bé trong "cách mạng văn hoá" ở tác phẩm "Những ngày ánh nắng rực rỡ" của Khương Văn và những cảm giác của đám Miên Miên có phải cùng một thứ không? Hay là hai thứ? Hay là sự tiếp tục?

Vương Sóc: Là một sự tiếp tục, chỉ có điều môi trường của họ có chút ít không khí của giai cấp trung lưu giả, mức sống trung bình giả. Loại trạng thái nghiện hút của bọn họ, thì càng giống văn học lưu manh của phương Tây, chứ không giống chúng tôi lúc ấy, đánh đấm nhau, ăn cắp và trêu gái. Nhưng tôi cảm thấy tuy có những thay đổi bề ngoài của môi trường cụ thể, song những cái ở bên trong không thay đổi là những thứ cũng thuộc về người trẻ, là một thứ chống đối, hoặc trầm luân, hư hỏng tính bản năng thân thể, hay nói theo cách nói của anh đó là "chính trị học thân thể".

Lão Hiệp: Chúng ta, tuy chưa đạt tới mức "Bệnh giầu có" và "Không khí mừng vui tai nạn tràn ngập" mà phái học giả Frankfurt đã phê phán. Nhưng bề ngoài xe riêng nhà riêng, rượu xanh đèn đỏ đã giống lắm, quả thật có thể bưng mắt nhiều người, nhất là khách nước ngoài.

Vương Sóc: Cứ coi nó là một tấm da, thì cũng đã có tấm da đó. Xin hỏi một câu, theo anh ngôn ngữ của Giả Bình Ao là khẩu ngữ Thiểm Tây, hay là Bạch thoại thuần tuý?

Lão Hiệp: Văn của Giả Bình Ao là một thứ hết sức hỗn độn. Trong tác phẩm thời kỳ đầu của ông ấy cũng có tình cảm lãng mạn của mảnh đất màu vàng. Sau đó ông ấy định viết về thành phố, thì không thể dùng loại mỹ văn những bài văn hay vốn có, lại không có năng lực lèo lái điều khiển khẩu ngữ Thiểm Tây. Một nhà văn nếu không điều khiển được mình, khi nào cầm bút sáng tác chỉ có thể là ngô không ra ngô khoai không ra khoai. Cuốn "Phế đô" của ông ấy, không tìm được vị trí của mình về mặt ngôn ngữ, mảng mỹ văn quen thuộc thì không dùng nổi. Ông ấy đã đặt mình ở đâu? Cuối cùng đã có một ít "Kim Bình Mai" cộng thêm "Hồng Lâu Mộng".

Vương Sóc: Nếu anh nói thế, thì tôi cảm thấy trong số các nhà văn Thiểm Tây đặc biệt là Giả Bình Ao, có những cái thông với Hán ngữ cổ. Khi đọc tác phẩm của Giả Bình Ao, anh sẽ cảm thấy ông ấy cõng một bó văn hoá rất to, bản thân ông ấy cũng không thấy mệt hay sao? Ông ấy tỏ ra rất đắc ý với cái gọi là ý vị văn hoá, nội hàm văn hoá. Giống như Dư Thu Vũ rất đắc ý với những mảnh vụn văn minh súc cảnh sinh tình của ông ấy. Ở tiểu thuyết tìm cội nguồn, các ông ấy đều nhấn mạnh ảnh hưởng của bối cảnh văn hoá này đối với văn tự, khi sắp xếp nhân vật, tình tiết, đều yêu cầu những thứ ý vị sâu xa này.

Lão Hiệp: Thật ra chẳng có cái gì, ngay đến mảnh vụn cũng không. Những thứ bản thân họ đều không tin, liền đem ra cho người khác xem, dùng những thứ của tổ tiên để khoe giầu hợm của, ra oai với những người thuộc tầng lớp bậc trung say giấy mê tiền. Những người tìm về cội nguồn này, cũng giống như các nhà văn thành niên trí thức và phái hữu đem nỗi khổ đau mà mình đã chịu ra khoe giầu, ra oai và triển lãm. Lỗ Tấn nói, ông đã lật hết lịch sử mới tìm ra được ba chữ "ăn thịt người" xiêu xiêu vẹo vẹo từ các khe chữ. Vậy thì tôi lật hết văn học thời kỳ mới, mới tìm ra được hai chữ "thanh khiết" từ các khe chữ. Họ thi nhau thiêng liêng trong sạch. Ai cũng là nạn nhân, mà lại là nạn nhân không kể ơn oán cá nhân, đặt vận mệnh của nhân dân, nhà nước và nhân loại trong trái tim cơ chứ.

Vương Sóc: Ví dụ Lương Hiểu Thanh, ông ấy tỏ ra rất sâu nặng về đạo đức tình cảm, rất mạnh mẽ về tinh thần chính nghĩa. Ðương nhiên tôi cũng tin ông ấy thật, song tại sao rất nhiều người đã hết sức ác cảm với tư thế dáng vẻ chính nghĩa này của ông ấy?

Lão Hiệp: Bởi vì ông ấy gột rửa mình sạch quá, ông ấy là một người hoàn hảo, ông ấy vênh váo như thế, ông ấy có tư cách quét sạch loài sâu bọ hại người, kể cả Tổng thống Mỹ Clinton. Ông ấy hoàn toàn vô địch. Lòng hăng hái ấy và sự thiêng liêng trong sạch của Trương Thừa Chí là một. Trong văn học của thanh niên trí thức và văn học phái hữu thời ấy, dưới ngòi bút của nhà văn, chủ nhân ông đều là người gần như hoàn mỹ. Cho dù đứng trước cường quyền, có những người không đủ sức, lực bất tòng tâm, nhưng đấy cũng do nguyên nhân môi trường quá ư hiểm ác, chứ không liên quan gì đến sự hoàn mỹ của bản thân ông ta. Chính vì thứ nhân cách hoàn mỹ gần gũi, với tự thổi phồng, tự vỗ ngực, tự yêu, tự thương này, mà khi đứng trước tai nạn lớn "Cách mạng văn hoá" họ mới bay lên được, bay liệng và nhìn xuống. Văn tự của họ mới lãng mạn thanh thoát đến thế. Sử Thiết Sinh đã thành danh bởi tác phẩm "Vịnh thanh bình xa lơ xa lắc của tôi", song tôi lại thích tác phẩm "Nửa tiếng đồng hồ giữa trưa" của ông hơn. Tác phẩm nhỏ ấy là thứ thiệt. Còn "Vịnh Thanh Bình" của ông, thì quấy trộn làm một với những tự hoàn mỹ khác. Phần tử trí thức Trung Quốc, nhà văn Trung Quốc đứng trước cùng một vấn đề tức là: khi tai nạn lớn của dân tộc kéo dài nửa thế kỷ xảy ra, mà tàn dư của nó vẫn còn, thì phải đối mặt với tai nạn bằng phương thức và tư thế dáng vẻ nào? Tôi cảm thấy sự giả dối lớn nhất, là thể hiện rõ mình trước tiên, đặt mình vào vị trí của người lên án và người phán xét. Xưa nay, chưa có ai, hoặc rất hiếm có ai tự hỏi bản thân, dù gây ra vì xuất phát từ sự tự nguyện cũng được, từ sự sắp xếp nên không biết làm thế nào cũng được, rằng ta có tham gia vào việc gây ra tai nạn này không? Ta có phải là kẻ đồng mưu hay không? Ta có phải chịu một phần trách nhiệm không dù chỉ trên đạo nghĩa? Không có sự xét hỏi linh hồn mình này, thì không có cái gì thật. Gột rửa sạch bản thân, thì coi như gột rửa sạch cho tất cả bọn đao phủ. Cho nên văn tự của Trung Quốc đều có mang tính chất tô vẽ giả dối. Tô hồng bản thân, cũng là tô hồng nỗi đau khổ, tô hồng nỗi đau khổ có nghĩa là gỡ tội cho đau khổ.

Vương Sóc: Tôi cảm thấy họ không cho là đang tô vẽ giả dối đâu. Không biết mệt, họ đưa cái này lên giới hạn hết sức cao. Anh bảo liệu ông ta có cảm thấy đây mới là bộ mặt thật? Ðây mới là toàn bộ đau khổ hoặc tai nạn?

Lão Hiệp: Văn của họ cho anh một cảm giác: Chính nghĩa cuối cùng sẽ chiến thẳng gian tà độc ác. Tôi là người kiên trì cho đến giây phút chó sủa trong bóng tối. Thứ này có hiệu quả lạ lùng lắm. Khi đau khổ không được công khai, thì người ta im lặng, chấp nhận đau khổ, lạnh lùng tới mức tê dại, tới mức thành người thực vật. Nhưng khi đau khổ được công khai, thì đau khổ đã trở thành một thứ vốn liếng để chộp lấy quyền lực, địa vị xã hội và vinh quang, thậm chí là viên gạch gõ cửa khoa cử. Ta là phái hữu, ta từng chịu khổ, ta là thanh niên trí thức, ta từng lên núi xuống làng, ta là ngưu ma quỷ thần, ta đã từng bị đấu tố, đã nằm chuồng bò...Vậy thì xã hội phải tôn kính ta, bù đắp cho ta, bồi thường cho ta, ta có quyền đòi hỏi xã hội tất cả. Dựa vào cái gì cơ chứ? Dựa vào ta đã từng chịu khổ đã từng bị bức hại. Những người đã đi qua đồng cỏ núi tuyết, thì có huân chương trường chinh. Những người đã từng đào địa đạo, đã giật nổ lô cốt giặc, thì có huân chương kháng chiến. Những người đã đánh qua Nam Kinh thì có huân chương giải phóng. Những người từng đánh giặc Mỹ, thì có huân chương "chống Mỹ viện Triều". Vậy thì, chúng tôi đã từng chống "lũ 4 tên", đã từng nêu ý kiến cho đảng, đã trở thành phái hữu, thì chúng tôi phải được huân chương phái hữu, huân chương ngưu ma quỉ thần. Ðể treo nó lên ngực nỗi đau khổ của tôi, để ai ai cũng biết tôi đã từng chịu khổ, tôi có quyền yêu cầu mọi thứ, càng có quyền lên án người khác và tô hồng bản thân.

Bức màn sắt 70 năm của Liên Xô, dù thế hệ nào đi nữa thì vẫn có một quyển "Quần đảo Gu-lắc", vẫn còn có người sờ lên ngực tự hỏi, ta nên chịu trách nhiệm gì, bởi sự tồn tại của tấm màn sắt này. Tại sao ta không làm gì khi có cơ hội chống lại, thậm chí ngay một câu chất vấn đơn giản, kể cả động tác ôm cột dây điện hét to cũng không làm. Chúng ta là nạn nhân, điều ấy là cái chắc. Lẽ nào chúng ta không là kẻ đồng mưu? Tối thiểu nên tự hỏi bản thân. Lúc "cách mạng văn hoá", tôi là học sinh bé bỏng, không có thứ cử chỉ mạnh mẽ của vệ binh đỏ. Nhưng hồi tưởng lại, thì cảnh tàn nhẫn của cả xã hội, cũng là từ trẻ con gây nên, trẻ con bắt bớ. Còn nhớ một việc rõ nhất, tôi đã từng tàn nhẫn một lần với một ông già bằng tuổi với bà nội tôi lúc tôi mười một mười hai tuổi. Ông già tên là Doãn Hải, đã làm lính quốc dân đảng mấy ngày, sau đó đảo ngũ về nhà. Ông ở gác dưới nhà tôi, làm nghề cắt tóc nuôi thân, tức là cầm một chiếc tăng đơ sắt bóp bóp trong tay, phát ra tiếng kim loại va chạm vào nhau ngân lâu lắm mới dứt. Ông Doãn Hải và bà nội tôi có quan hệ với nhau rất tốt. "Cách mạng văn hoá" bùng nổ, ông trở thành phản cách mạng trong lịch sử, con trai từ bỏ bố, ông không được cắt tóc nữa, bị buộc dọn ra khỏi nhà, đến ở trong một gian nhà nhỏ mấy mét vuông của phòng nồi hơi khu tập thể chúng tôi, vừa tối vừa ẩm, ngoài cái giường ra không còn chỗ nào nữa. Ông phải đi bới đống rác kiếm sống. Trong khu nhà chúng tôi còn có một người đàn bà Nhật Bản gọi là "Ðông Phương". Bà và ông Hải cùng bị chỉnh. Hàng ngày khi chúng tôi, sáng xin chỉ thị, tối báo cáo bày tỏ lòng trung thành, nhảy điệu múa chữ Trung, thì bà Ðông Phương và ông Doãn Hải đứng ở trước mặt cúi đầu nhận tội. Ông Doãn Hải cắt trọc đầu, cạo bóng loáng. Một hôm tôi và mấy bạn nhỏ vừa đi vừa tìm trò nô đùa, chợt nhìn thấy cái đầu trọc long lóc của ông Doãn Hải đang lục bới trong đống rác, dưới trời nắng cái đầu trọc càng bóng loáng. Cặp mắt tôi bừng sáng lên, tìm được trò chơi rồi. Chúng tôi đi đến chỗ ông nói to: "Lão Doãn Hải kia ngẩng đầu lên, thò cái đầu trọc ra, để ta búng vào trán mấy cái". Ông Doãn Hải nhìn tôi, đần mặt ra có vẻ cầu cứu, ông bảo: "Cậu Ba ơi (tôi là con thứ ba trong gia đình mà), tôi và bà nội cậu ngang tuổi nhau, lại là hàng xóm láng giềng quen biết cũ, trước đây thường hay cắt tóc cạo đầu cho mấy anh em cậu, xin cậu tha cho tôi lần này". Tôi đáp: "Không được, dứt khoát phải búng". Ông Doãn Hải lại van xin mấy câu, thấy không ăn thua, ông liền lùi một bước thoả thuận: "Vậy thì nếu cậu định búng thật thì tôi quay đi, cậu búng vào gáy có được không? Tôi bảo: "Cái lão già này khôn ngoan láu lỉnh lắm, thảo nào quy lão là phản cách mạng lịch sử. Không được, hôm nay ta dứt khoát phải búng vào cái trán bóng kia mới được". Mấy bọn trẻ khác cùng vào hùa với tôi, đá lộn cái sọt đựng rác của ông Doãn Hải sấn xổ nói: "Không cho búng thì từ nay về sau đừng hòng bới tìm đống rác nữa". Ông Doãn Hải không biết làm gì hơn, đành cố thò cái đầu ra, trời nắng gay nắng gắt, trán ông Doãn Hải có những giọt mồ hôi li ti. Tôi hoàn toàn không biết đây là một thứ làm nhục nhân cách hết sức to lớn. Ông Doãn Hải ở độ tuổi có thể làm ông nội tôi, ông sống lương thiện, lại dí dỏm, trước đây thường kể chuyện pha trò khi cắt tóc cho tôi. Nhưng lúc này, tôi không cảm thấy gì, chỉ cảm thấy háu chơi, tôi búng mạnh vào trán bóng lóng lấm tấm mồ hôi của ông, mấy cậu bạn kia cũng búng theo. Cuối cùng ông Doãn Hải cúi xuống, quay người đi, lưng quay về phía chúng tôi, ông vơ nhặt những thứ đồng nát vương vãi ra đất. Bây giờ nghĩ lại, chắc chắn là ông khóc, không phải khóc mà nỗi sỉ nhục chảy vào tim. Trái tim con người, nếu biết chảy máu, thì nhất định chảy vào lúc móng tay tôi búng lên trán ông Doãn Hải. Từ đó trở đi, hễ nhìn thấy chúng tôi, thì từ mãi đằng xa, ông Doãn Hải đã giơ cánh tay lên hô to: "Học tập Hồng Tiểu Binh! Kính chào Hồng Tiểu Binh!". Ông trêu tới mức chúng tôi cười phá lên. Lúc còn bé tôi đã làm khá nhiều việc tàn nhẫn như vậy. Hành vi này không khác gì về thực chất với Hồng vệ binh chuyên đi đánh đập cướp giật, túm đầu người khác. Bọn chúng tôi có một thứ tàn bạo hung dữ không coi ai ra người, vốn có ngay từ lúc còn nằm trong bụng mẹ. Ở thời đại con người như rau cỏ, thì không ai trong chúng ta thoát được trách nhiệm đâu, rửa sạch được mình đâu.

Vương Sóc: Loại tự mình gột rửa, hay gọi là tô hồng bản thân mà anh nói, dường như có một thứ chân tướng ở bên trong. Sau đó tôi đã phát hiện thấy, coi như ông ta nói, trong một hoàn cảnh khổ đau hoạn nạn, thì từng con người đã phòng vệ, giữ gìn sự tôn nghiêm của mình, làm cho mình trưởng thành trong nghịch cảnh. Quả thật lôgic này có thể nói toáng lên một thứ gì đó, cũng có thể che mắt được bản thân ông ta và những người có chung số phận, có chung cảm thán với ông ta. Khi viết thứ cảm ngộ cá nhân này, đương nhiên ông ta sẽ không có cái truy hỏi bản thân như anh nói đâu, đương nhiên sẽ không có chuyện xem xét mình nên chịu trách nhiệm những gì. Trong trạng thái tâm lý này, ông ta truy hỏi người khác, truy hỏi lịch sử là lẽ đương nhiên. Hơn nữa cũng có thể nói về mặt này, bọn họ có tài riêng, có một thứ ý thức siêu việt chỉ có ta mới có thể chạy theo như thế. Song tôi cứ cảm thấy, có thể thông qua sự thăng hoa của trình độ tinh thần con người để truy hỏi lịch sử. Có thể khẳng định điều đó. Còn một điều nữa, đối với cá nhân đau khổ, hoạn nạn chưa hẳn là việc xấu, thanh xuân thì ở đâu cũng toả sáng, cũng lấp lánh, họ đều nghĩ như thế, cũng viết như thế. Tác phẩm văn học có tác dụng truyền tải này, là một người đọc như tôi mà nói, vô hình chung từ lúc nào không biết, tôi cảm thấy tôi có thể tiếp nhận điều này, nói thế nào nhỉ, đó là phép biện chứng khổ đau hoạn nạn. Khổ đau hoạn nạn chưa hẳn là việc xấu. Mỗi con người đều có thể trải qua khổ đau hoạn nạn để được thăng hoa, thậm chí thay đổi đến mức thuần tuý trong sạch hơn. Hiện giờ tôi khẳng định điều này, cũng giống như anh nói: ý thức đúng sai cơ bản nhất chưa bị làm tổn thương, thì chắc chắn con người có thể tôi luyện bản thân trong đau khổ hoạn nạn. Nhưng trong một tác phẩm không thể từ đầu chí cuối đều là thứ này, thậm chí toàn bộ tác phẩm đều là thứ này, nếu thế sẽ cho tôi một ấn tượng: chịu khổ là nên chứ, là việc tốt chứ, những chuyện như thế còn ít đấy, lên núi xuống làng cũng tốt, đại cách mạng văn hoá cũng tốt, đối với người Trung Quốc mà nói, đều là đáng đời. Hay nói cách khác, dùng đau khổ hoạn nạn để hoàn thiện các anh, là thử thách tất yếu để các anh trên đường sang Tây Thiên lấy kinh, là "đất trời bao la luyện trái tim hồng".

Hiện giờ có một lập trường cơ bản, mặc dù ý thức hoạn nạn khốn khó cũng được, ý thức khủng hoảng cũng được, nghe ra ai cũng thấy rất buồn cười, hình như nhiều người nào cũng chủ động tìm đau khổ, hoạn nạn, tìm tội để mà chịu. Thực ra thì ai cũng tỉnh khô, phớt lờ, chẳng ai để tâm đến những chuyện đó, chẳng ai cò kè nỗi cay đắng đã phải chịu, xấu nhất thì đi đến đâu nữa? Xấu nhất thì cũng chẳng qua là một cuộc tự tôi luyện mình chứ gì. Nếu vậy, thì tôi cảm thấy phải nói đau hơn chút nữa, văn học kiểu này thực ra đã cởi trói cho những cái hoàn toàn phản tính người. Là cởi nó ra khỏi cái cột oan nhục, tối thiểu cũng là có một động tác như thế, hay là một sự tha thứ, thông cảm, một sự an ủi lẫn nhau.

Lão Hiệp: Lau khô vết máu trên người, chôn xong xác đồng đội, họ lại đi kiếm tiền với tư thế chiến đấu.

Vương Sóc: Kẻ tiếp tay, mà tôi nói ở trước, cũng kể cả việc, cởi bỏ những thứ phản tính người ra khỏi cột oan nhục. Tôi cảm thấy, nếu anh ta cho rằng nhiều nhất cũng chỉ là một cuộc rèn luyện bản thân, nếu lập trường đạo đức trên cơ sở này đứng vững, thì anh ta sẽ thẳng thắn dũng cảm chất vấn người hôm nay, thông qua tình cảm được tôi luyện ở thời ấy, đó là chủ nghĩa sùng bái đồng tiền, ham mê vật chất, nào là đánh mất lý tưởng, từ bỏ nguyên tắc. Ở đây, chắc chắn có ý thức siêu việt tự đứng tít trên cao, tức là trong điều kiện gian khổ như vậy, chúng tôi đã giữ vững nguyên tắc của mình, chúng tôi có tư cách chất vấn chủ nghĩa hưởng lạc hôm nay. Nhưng chẳng có cách nào chứng minh được sự giữ vững này, chẳng qua chỉ tự mình rêu rao. Tôi cảm thấy nếu thời ấy đúng là có nhiều người đã giữ vững như vậy, thì đâu đến nông nỗi rơi vào chủ nghĩa hưởng lạc, lòng ham muốn vật chất lan tràn như hôm nay. Ðã không có, đã tự rêu rao, lại quay đầu khiển trách hôm nay. Nhà văn như vậy, trí thức như vậy là những người không có lập trường cơ bản, quả là đáng nghi hành vi của họ. Không phải tôi bảo không được chất vấn, hoặc không có gì đáng khiển trách hôm nay. Tôi cảm thấy chất vấn phê phán ít nhất phải có một lập trường nhân tính cơ bản, không được chất vấn phê phán và khiển trách từ lập trường phản nhân tính. Từ lập trường phản nhân tính chất vấn chủ nghĩa sùng bái đồng tiền hôm nay, coi như là kẻ tiếp tay cho bọn phản nhân tính.

Lão Hiệp: Thực tế là ông ta yêu quý bộ lông vũ của mình, đã đến bước này, vặt trụi cả lông vũ, ông ta còn định làm một chút ít chất nhựa, hoặc dùng một vật liệu tổng hợp cao cấp hơn để tạo ra bộ lông nhân tạo. Làm một người đích thân trải qua khổ đau hoạn nạn, ông ta chỉ lên án, không phản tỉnh, chỉ tô hồng bản thân, không tự phê bình mình. Khi ông ta định tự mình gột sạch cho bản thân, chắc chắn ông ta sẽ phải ra dáng như Khuất Nguyên, "ai nấy đều say, chỉ mình ta tỉnh", tiến tới thì ra vẻ ai nấy đều tháo chạy tan tác, chỉ một mình ta giữ vững, thế là gộp hai tư thế ấy lại, đúc thành một thứ ngông cuồng: thứ nhất bằng sự đích thân từng trải của kẻ nạn nhân đã tô hồng chính mình, thứ hai tưởng tượng bản thân thành một giáo chủ. Tư thế kiên trì của ông ta trong đau khổ hoạn nạn, làm cho ông ta có tư cách dạy bảo nhân dân, thống lĩnh chúng sinh, có thể trở thành người lập pháp và kẻ phán xét về đạo đức. Nhân cách đau khổ hoạn nạn mà ông ta nặn ra, sẽ trở thành một chuẩn mực đạo đức và thần tượng nhân cách.

Vương Sóc: Tôi còn phát hiện ra một phép màu để chiến thắng kẻ thù của họ. Nó làm cho nhà văn kiểu này, tác phẩm kiểu này, sự tự rêu rao như thế, được hợp lý hoá và đạo nghĩa hoá. Ðó là trong tác phẩm của họ, đi đôi với việc tô hồng bản thân, có kèm theo ca ngợi nhân dân. Vì đau khổ hoạn nạn khiến họ có dịp gần gũi nhân dân, mà bề ngoài cả truyền thống cũ hay mới của chúng ta, bao giờ cũng nói nhân dân là vĩ đại, là chủ nhân, là động lực, là mảnh đất, họ là hạt giống, chúng ta cùng nhân dân chịu khổ chịu nạn sẽ nở hoa kết quả, rồi từ ở trong đó có tính hợp lý và sức mạnh đạo nghĩa. Từ trong đau khổ hoạn nạn, ông ta đã nhìn thấy tốt đẹp, lương thiện, bất khuất, đã nhìn thấy rường cột của dân tộc, đã nhìn thấy bộ mặt vốn có của dân tộc Trung Hoa. Thế là sự kiện này, thứ trải qua khổ đau hoạn nạn này, đã biến thành một câu chuyện truyền kỳ, biến thành một quá trình phát hiện chân lý.

Lão Hiệp: Tác phẩm tiêu biểu của văn học phái hữu sớm nhất là "Truyền kỳ núi mây trời", câu chuyện lãng mạn của phái hữu, nói về hai người đàn bà liền biến thành truyền kỳ trong núi thẳm rừng sâu. Khi bộ phim này rộ lên một thời, một người cùng làm việc của bố tôi, bị quy là phái hữu năm 1957, xem xong bộ phim ấy đã nói với bố tôi: "Nếu phái hữu nào cũng lãng mạn như thế, thì tôi xin nguyện làm cả đời".

Vương Sóc: Họ có bản lĩnh ấy, là biến đau khổ hoạn nạn thành tình yêu sống chết, thành thơ. Ca ngợi nhân dân, làm cho họ dường như đứng cùng nhân dân. Nhiều tác phẩm hình như đã có cái này, thì có thể không quan tâm đến thứ khác. Chỉ cần tôi hoà với nhân dân làm một, thì mọi thứ đều từ không có giá biến thành có giá. Nhưng tôi cảm thấy nhân dân ở trong này đáng nghi lắm. Ðương nhiên trong nhân dân có người lương thiện, chất phác, nhưng trong phần nhiều tình huống, nhân dân cũng có thể làm kẻ tiếp tay. Thật ra ai cũng đã rõ điều này, là anh không thể phóng to chút ít hảo tâm của một người thường thành yêu và thiện của đại bộ phận nhân dân. Anh phóng to tới mức phổ biến, thì sẽ là một loại không thành thật, một thứ nịnh bợ.

Lão Hiệp: Truyền thống của Trung Quốc là lo trước thiên hạ, vui sau thiên hạ, dân có thể chở thuyền, cũng có thể lật thuyền, coi trọng nhân dân, xem thường vua chúa. Phần tử trí thức lấy truyền thống này làm lối rút lui. Ví dụ Bạch Cư Dị được gọi là nhà thơ nhân dân, trong thơ thì ông đồng tình với nhân dân trừu tượng, trong đời sống đối với con người cụ thể thì ông mua gái trẻ về làm đĩ non, đến khoảng 20 tuổi, chê già đem bán đi cùng với ngựa.

Vương Sóc: Tác phẩm của ai, bất cứ mỗi khi nhắc đến nhân dân, dường như chắc chắn là vĩ đại, tác phẩm khác có nhiều cái hay dở thế nào cũng có thể không nhắc đến. Khá nhiều người thông qua điều này, mà có thể làm cho tác phẩm của mình được khẳng định, còn những thứ cơ bản nhất của văn học có đạt hay không cũng không cần phải bận tâm lắm. Ðây cũng là một "mị tục", tâng bốc cái tầm thường. Cuối cùng dường như ngay đến tiểu thuyết chưởng, bởi có đông người đọc hơn một chút, cũng tự nhiên có tính nhân dân, có tính nhân dân là tự nhiên có thể đáng liệt vào hạng kinh điển. Hình như là vì đa số người, là vì nhân dân, vì nhân dân thì là vì nghệ thuật.

Lão Hiệp: Thật ra, thế nào là nhân dân? A.Q dưới ngòi bút của Lỗ Tấn đẩy là nhân dân. Hoa Lão Thuyên đấy là nhân dân. Chị Lâm Tường, đấy là nhân dân. Lỗ Tấn nhìn rất rõ của bộ mặt của nhân dân.Về sau này A.Q đã biến thành Triệu Quang Ðính, là nông dân có giác ngộ cách mạng nhất trong "Giông tố" của Chu Lập Ba. Lại đến sau "Cách mạng văn hoá", Triệu Quang Ðính lại biến thành "Quách Thiên Tử". Ðặc điểm chung của những người này đều là những tên lười biếng, đầu trộm đuôi cướp ở nông thôn. Ðứa nào cũng thích ồn ào, thích "cách cái mạng" của người khác. Một người nghèo tới mức ngay đến cái quần cũng không có mà mặc, một khi có cơ hội có thế cướp giật một cách hợp pháp, chắc chắn tích cực hơn cả và cũng độc địa tàn nhẫn hơn cả.

5. Tiếng phổ thông Hồng Kông, Ðài Loan đại tràn lan

Vương Sóc: Hiện giờ tôi thấy chỉ có văn hoá đại chúng Hồng Kông, Ðài Loan đánh đổ hoàn toàn được ngôn ngữ "cách mạng văn hoá", nó nắm được đa số công chúng. Tiếng phổ thông êm dịu kiểu Hồng Kông, Ðài Loan hiện nay đã đe doạ trực tiếp tiếng phổ thông lấy phương ngôn miền Bắc làm giọng điệu chính. Những giọng của bến cảng, bãi Thượng Hải cũ, ở cả Hồng Kông Ðài Loan, bây giờ nó đã ồ ạt phản công Ðại Lục. Qua một thời gian nữa, phái Uyên ương Hồ Ðiệp của phương Bắc cũng thế, giọng lả lướt của phương Nam cũng thế, tiểu phẩm đại chúng cũng thế, văn tiểu phẩm tinh thần cũng vậy, tất cả đều sang Hồng Kông Ðài Loan, ủ và lên men ở đó. Sau đó cho một ít những thứ của phương Tây vào, đóng gói thành hàng hoá, chế tác thành sản phẩm công nghiệp, hoàn toàn trở thành công việc của quần chúng đã làm 20 năm nay. Bắt đầu nắm từ trẻ con, trẻ con bây giờ nói như chim hót, chờ bọn trẻ này thành người lớn, muốn nói học thuật thì đều không nói được giọng nghiêm túc nữa. Một khi Hồng Kông, Ðài Loan về với Ðại Lục, thì cơ bản là công phải được, nó đánh tất thắng. Cho nên ngôn ngữ của thời đại chúng ta, hay cũng thế, dở cũng vậy, hoàn toàn bị ngôn ngữ chim hót của Hồng Kông, Ðài Loan nuốt chửng. Hiện giờ những người ba bốn mươi tuổi như tôi, vẫn còn biết chỗ hay của ngôn ngữ phương Bắc. Anh cứ đợi xem hai mươi năm sau, loại tiếng phổ thông Quảng Ðông, gọi là "Quảng phổ thoại" này, tôi cảm thấy thiên hạ sẽ là của nó. Thậm chí thanh thiếu niên bây giờ, vì quen thuộc với tiếng phổ thông Quảng Ðông, luôn xem phim tiếng Quảng Ðông, họ cũng hiểu cả cách nói hóm hỉnh dí dỏm của tiếng Quảng Ðông. Những câu chuyện cười đều nói ở đấy, dùng điển tích cũng dùng ở đấy. Thực ra, cuối cùng có thể bị tiếng Quảng Ðông đồng hoá mất. Nhân dân cả nước thống nhất tới mức đều dùng tiếng phổ thông Quảng Ðông "Một nhà nước hai chế độ, chủ quyền ở anh, "thoại quyền" ở tôi.

Lão Hiệp: Tiếng phổ thông Hồng Kông-Ðài Loan hay tiếng phổ thông Quảng Ðông, đã chiếm phần lớn mục giải trí văn nghệ của Ðài phát thanh và vô tuyến truyền hình. Nó có tính chất làm mẫu. Hiện nay, người chủ trì chương trình văn nghệ tổng hợp của các Ðài truyền hình cả nước, thậm chí, người chủ trì đêm liên hoan cỡ lớn của Ðài Trung ương đã học toàn bộ giọng điệu của người chủ trì của Hồng Kông, Ðài Loan, để đem đến sự vui nhộn cho công chúng, kể cả nói đùa và trêu chọc. Sự ảnh hưởng của văn hoá Hồng Kông, Ðài Loan và tiếng phổ thông Quảng Ðông này có sức thẩm thấu mạnh lắm. Anh thử nghĩ mà xem, những người như Dư Thu Vũ tốt nghiệp đại học từ những năm năm mươi, sáu mươi; những người hoàn toàn tiếp thu truyền thống đại trữ tình của Lưu Bạch Vũ; những người cất cao tiếng hát trong "cách mạng văn hoá" với bút danh "Thạch Nhất Ca"; những người cho anh ta một việc bé cỏn con bằng đầu mũi kim cũng có thể phóng đại đến dân tộc, nhà nước, loài người và chân lý, họ cũng không tránh nổi sự quyến rũ của tiếng phổ thông Quảng Ðông. Trong tác phẩm "Cuộc hành trình gian khổ của văn hoá" của Dư Thu Vũ có khá nhiều câu chịu ảnh hưởng từ những ca khúc lưu hành của Hồng Kông, Ðài Loan. Có câu hình như chép từ trong ca khúc lưu hành đó, ví dụ câu: "Mong ngóng thiết tha". Từ "Lão công" (chồng) đã được dùng trong cả nước. Có những từ Hồng Kông, Ðài Loan cũng đã đi vào lĩnh vực học thuật, như "Ðạt thành", "Xí hoạch" mà chúng ta vốn chưa có. Hệ thống tiếng phổ thông Quảng Ðông, Hồng Kông, Ðài Loan này, anh cảm thấy có sức thẩm thấu mạnh mẽ tới mức nào đối với sáng tác của Trung Quốc hiện giờ và mai sau. Ðương nhiên nó cũng bao gồm ngôn ngữ sinh hoạt thường ngày của chúng ta và ngôn ngữ văn hoá đại chúng. Liệu nó có trở thành một xu thế lớn không gì ngăn chặn nổi hay không, trong tương lai, mọi người chỉ có thể nói những "tiếng chim hót" này hay sao?

Vương Sóc: Hiện giờ đương nhiên nó vẫn chưa ngấm vào sáng tác tiểu thuyết , tôi cảm thấy bởi vì những người viết tiểu thuyết chưa có ai thích dùng tiếng phổ thông Quảng Ðông viết truyện. Lớp người gọi là sau này, hay nói cách khác là những người sinh từ những năm 70, trong đó có một số yếu kém đã sử dụng "tiếng chim", trên một số tạp chí lưu hành, như "Hy vọng", "Bạn gái" v..v.. Có một số cô gái đã dùng, một số nam thanh niên cũng dùng. Trên những tạp chí ấy đã viết những thứ kiểu "tiếng chim" phương thức ngôn ngữ sử dụng đều là những thứ của Hồng Kông, Ðài Loan. Hình như, cứ "nhắn gửi" cho bạn trẻ, thì ngoài "tiếng chim" ra, không có tiếng nào nữa. Những người dùng ngôn ngữ này, đương nhiên tác phẩm họ viết ra không phải là tiểu thuyết đứng đắn, đó là những thứ thật ra phần lớn thuộc dạng tuỳ bút. Loại tập san này cũng có truyện đăng nhiều kỳ, giành cho những người ra đời từ những năm 70 trở đi. Ðiều này ít nhất cũng chứng tỏ, nhóm người đọc mà nó quan tâm đã có, nó có ý thức dùng "tiếng chim" này để thu hút lớp bạn đọc ấy. Tôi cảm thấy lớp trẻ hiện nay hết sức quen thuộc trong việc tiếp thu những giọng điệu tương đối dịu dàng uỷ mị này. Khác với thời chúng tôi chỉ nghe những khẩu hiệu kêu oang khô như ngói. Cái ngán nhất của loại "tiếng chim" này, là lạm dụng hình dung từ. Tức là đặc biệt nhấn mạnh những tâm trạng cô quạnh lẻ loi, rầu rĩ, nhấn mạnh những thứ không thích ứng của thời son trẻ. Loại văn tự của những mối tình này nhiều lắm, rất nhiều trên các tập san ấy, phần lớn đều thế, sạn lắm, ớn kinh khủng.

Lão Hiệp: Có phải phần đông lớp người trẻ, do nguyên nhân của thời kỳ son trẻ, không kể ở Trung Quốc hay nước ngoài, cũng chẳng cứ thời đại nào đều thích những lời nỉ non não nuột. Tôi ghét loại ngôn ngữ mềm yếu này, có phải tôi không theo kịp "thời đại tốt đẹp" này hay không".

Vương Sóc: Ðiều ấy thì tôi không rõ lắm. Dù sao thì nhiều người nhận xét loại ngôn ngữ này đẹp, là thứ ngôn ngữ mỹ học bởi vì nó mềm dịu, thật ra thứ mềm dịu này cũng khiến ta rất dễ chịu. Loại mỹ văn kiểu Lưu Bạch Vũ, Nguỵ Nguy trước kia, loại đại trữ tình của phái hào phóng, đúng là đã bị những làn điệu nỉ non ngọt ngào của phái uyển chuyển hàm súc thay thế.

Lão Hiệp: "Tình cảm êm dịu như nước, ngày hẹn hò như mơ mộng" đã thay thế "sông lớn chảy ra biển sóng mất tăm". Văn nhân Trung Quốc thời xưa, kể cả văn học sử sau này đều coi trọng "hào phóng", xem thường "nỉ non" uyển chuyển. Sự hào phóng của những người như Tô Thức, Tân Khí Tật, trong con mắt của phần đông những người nghiên cứu lịch sử văn học chắc chắn phải hơn hẳn sự uyển chuyển nỉ non của những người như Liễu Vĩnh và Án Thù. Cái trước là "Văn dĩ tải đạo", cái sau là "văn dĩ trữ tình", hễ tải đạo là lý lẽ lớn, hễ trữ tình là lả lướt. Cái trước dịu dàng đôn hậu, cái sau quấn níu đau khổ triền miên.

Chúng ta bị cái hào phóng đè nén lâu quá rồi, cần uyển chuyển một chút. Sự hào phóng đóng vai trò âm điệu chính hiện nay, có phần cuối tầm của thứ cung nỏ mạnh. Sự uyển chuyển hàm súc trong văn hoá đại chúng, lúc này đã trở thành vần điệu chính của văn hóa đại chúng. Tôi cảm thấy sự uyển chuyển hàm súc của Hồng Kông, Ðài Loan thuần tuý hơn, có ít sự thẩm thấu của lý sự lớn, so với sự uyển chuyển hàm súc của bản thân đất liền tạo ra, cho nên lớp trẻ bây giờ thích Hồng Kông, Ðài Loan hơn.

Vương Sóc: Nền văn hoá của Hồng Kông, Ðài Loan liệu cuối cùng có thẩm thấu vào tiểu thuyết ở Ðại lục không, có hoàn toàn thay hình đổi dạng tiểu thuyết ở đây không? Tôi cảm thấy, phải xem thấy phần lớn văn tự của Hồng Kông, Ðài Loan đều là những thứ như thế đặc biệt là văn tự trên các tạp chí lưu hành. Có nghĩa là, tới đây, ít nhất thì ở mảng văn hóa đại chúng, tạp chí lưu hành, báo chí, tập san lưu hành, bao gồm điện ảnh và vô tuyến truyền hình của Ðại Lục, không thể kháng cự nổi phương ngôn ngữ này.

Lão Hiệp: Giống như thơ và tản văn của Dư Quang Trung ở Ðài Loan, hết sức mềm dịu, đọc lên đặc sệt dấu vết của phái uyển chuyển hàm súc từ Tống. Ông ấy có một bài tản văn nổi tiếng, tên là "Mưa lạnh" thì phải, giọng điệu ấy đã mềm mại tới mức gần như lời hát của những bài hát đang lưu hành.

Vương Sóc: Tôi phát hiện thứ phương ngôn vớ vẩn trong kịch phục trang cổ hiện nay đã có chút ít mùi vị Hồng Kông, Ðài Loan. Kịch thời trang hiện nay đã ngấm Hồng Kông, Ðài Loan rồi. Thời gian trước có hai vở là thần tượng của giới trẻ phát trên đài Bắc Kinh, một vở có tên là "Lời nói chân tình", có một số người gọi đùa là "Lời nói ngố lắm".Vai chính trong vở này do Hồ Binh diễn, anh nói toàn giọng Ðài Loan. Lạ thật đấy, diễn viên sinh ra và lớn lên ở Ðại Lục hẳn hoi, lại Hồng Kông, Ðài Loan hoá về ngôn ngữ nhanh đến thế. Cúc Dĩnh đóng vai nữ chính còn khá hơn một chút, nhưng cả vở này toàn giọng điệu Hồng Kông, Ðài Loan Nó đã đi vào kịch thời trang. Ðã không còn nói chung chung là chúng ta đi xem kịch, mà là nói rằng đi xem kịch Hồng Kông, Ðài Loan. Hay nói một cách khác, giọng điệu của kịch trang phục cổ của Hồng Kông, đang là kịch thời trang của bản thân Ðại Lục, vì đều mượn dùng những trò ấy. Trào lưu của kịch thời trang ở Ðại Lục, có khuynh hướng hoà nhập, tức là diễn viên của Ðại Lục, Hồng Kông và Ðài Loan hợp tác với nhau cùng diễn. Còn một vở nữa là "Tiến hành đến tột cùng tình yêu", có một số người gọi là "Tiến hành đến tột cùng cuộc giậm giật" cũng như vậy. Trong nó nhất định phải nói những lời lả lướt, đều là những lời nỉ non đưa đẩy tình cảm giữa mọi người với nhau. Dường như, tỏ tình chỉ có thể bằng những lời mềm mại, yếu đuối, dính nhơm nhớp như thế. Phương thức ngôn ngữ cơ bản của những thứ thuộc loại hình này đều là của Hồng Kông, Ðài Loan, hơn nữa về tư tưởng tình cảm cũng phản ánh ảnh hưởng của Hồng Kông, Ðài Loan. Tôi cảm thấy sử dụng ngôn ngữ của Hồng Kông, Ðài Loan cũng không sao, điều lạ lùng là tư tưởng tình cảm của anh ta cũng đều là của Hồng Kông, Ðài Loan, những tạp chí này người xem phim ảnh kịch truyền hình, độc giả kể cả diễn viên, tác giả đều là giọng Hồng Kông, Ðài Loan, dường như từ nhỏ họ đã được ngâm trong cái chum Hồng Kông, Ðài Loan mà ra. Tuy họ không sống ở Ðài Loan, Hồng Kông nhưng họ đã tiếp thu những thứ này, có thể họ nhận thấy, giọng điệu ấy mới bày tỏ được trạng thái tâm lý của lớp người trẻ.

Lão Hiệp: Tuổi trẻ của chúng ta thuộc về Ðảng và Tổ Quốc, tuổi trẻ của thanh niên hiện nay thuộc về Hồng Kông, Ðài Loan. Tôi thấy thứ giọng điệu này truyền bá nhanh như thế, có liên quan hết sức lớn tới sự dẫn dắt, làm mẫu của những người chủ trì giới phát thanh, truyền hình, đặc biệt là chương trình văn nghệ tổng hợp của Ðài truyền hình, những đường dây nóng, những tiết mục hát theo yêu cầu của người nghe, những bảng xếp hạng âm nhạc, hầu như tần số nào băng nào cũng có giọng Hồng Kông, Ðài Loan.

Vương Sóc: Ðài âm nhạc Bắc Kinh, tôi vốn cảm thấy nó còn có đặc điểm rất riêng, hiện nay càng ngày càng cảm thấy là giọng Hồng Kông, Ðài Loan rồi. Nhất là sau mười một giờ đêm người giới thiệu đã thay đổi, thời gian phát tình ca đã đến. Chao ơi, rặt giọng Hồng Kông, Ðài Loan, toàn những "lời nhắn gửi thế giới", nói những câu giậm giật, tặng nhau thiếp chúc tết âm nhạc. Những bài hát theo yêu cầu thính giả cũng là toàn Hồng Kông, Ðài Loan, toàn là thứ đó. Có lúc lái xe tôi mở nghe đài này, tôi cảm thấy bây giờ nó đã làm cho người ta khó mà chịu nổi nữa, trời càng về khuya, vị Ðài Loan, Hồng Kông của nó cũng càng đậm đặc, nó hết sức thích hợp với thời gian đó, hình như đèn đỏ rượu xanh của đời sống ban đêm ở thành phố hoàn toàn hợp gu với chất giọng Hồng Kông, Ðài Loan này. Ðương nhiên tôi nhận thấy sử dụng giọng điệu này ở một địa phương như Bắc Kinh nghe không tự nhiên lắm, hễ cảm thấy nghe không quen là thấy mình đã già, chất giọng của Ðài là giành cho những người còn trẻ, tôi và nó đã biến thành một già một trẻ mất rồi. Có lẽ mười năm nữa nó sẽ thắng thật, cả Bắc Kinh đều là chất giọng này, anh không chấp nhận nhưng nó có chiến đấu với anh đâu. Anh cảm thấy thế của nó mạnh mẽ, đã đến lúc quật thật mạnh, đánh triệt để với nó một trận, nhưng nó không có mũi nhọn, cứ mềm oặt nhũn nhùn.

Lão Hiệp: Chẳng khác gì quả đấm thật mạnh thụi vào nước hoặc bó bông.

Vương Sóc: Tôi nghĩ hay là Trung Quốc cũ đã có thứ này. Vốn đều là người Trung Quốc, thì dễ tiếp nhận thứ này, ví dụ những bài từ đời Tống, những thứ uyển chuyển trong trái tim và con mắt anh ta từ xa xưa đã có những thứ này hàm súc ấy, nó vốn là một truyền thống, ẻo lả mềm mại, miêu tả tâm trạng sầu hận xa cách, mừng vui thương giận. Thượng Hải cũ, nó là của Trung Quốc, văn hoá đại chúng Hồng Kông, Ðài Loan chẳng qua là sự tiếp nối của Thượng Hải cũ, hay nói cách khác giọng điệu của Hồng Kông, Ðài Loan không phải là một thứ ngoại lai, những từ ngữ từ bên ngoài vào theo tôi là thứ thời thượng nhất thời, giống như một cơn gió thổi qua. Nếu quả thật nó có gốc gác truyền thống này, thì với danh nghĩa truyền thống, nó cũng có thể bám trụ, gắn bó với Ðại Lục này chứ!

Lão Hiệp: Sự thịnh hành của giọng Ðài Loan, Hồng Kông đúng là đã quét sạch tất cả một cách dịu dàng tình cảm như trước. Tiểu thuyết khẩu ngữ của anh đã có rất nhiều người đọc, có những câu, hay lối nói đã đi vào khẩu ngữ thường ngày của mọi người, trở thành một phần trong khẩu ngữ đương đại, nhưng anh vẫn không bê nổi ngôn ngữ màu đỏ hình thành sau năm 1949, dọn không nổi những thứ trữ tình lớn, nói lớn kia. Còn những thứ của Hồng Kông, Ðài Loan, với cái giọng êm dịu của nó lại xoá được ngôn ngữ màu đỏ trong lớp người trẻ tuổi, được mang danh là viên đạn bọc đường anh nào anh nấy nghẻo. Những người đại loại như cặn bã xã hội hiện nay đều là tuổi trẻ. Khoảng 20 tuổi họ cũng không có việc làm, đi móc túi, cướp giật, đánh bạc, chơi gái, hút thuốc phiện, cũng có kẻ giết người không thành, cũng có tên chuyên cưỡng dâm, nghĩa là bọn người này dám làm bất cứ việc gì, làm người không có bất cứ nguyên tắc đạo đức nào, mở miệng là nói dối. Có người đã than vãn, lưu manh bây giờ cũng mỗi lứa mỗi khác, ở xã hội đen trước kia, lưu manh còn có đạo đức của lưu manh và xã hội đen. Lưu manh bây giờ đã không có hai chữ "Nghĩa khí", giống như các tầng lớp khác trong xã hội, chỉ có lợi ích không có anh em. Bọn chúng mở mồm là nói bậy hết sức tục tĩu, hết sức sống sượng, hết sức mất dạy, không bậy bạ thì không mở mồm nổi. Chính loại người này, mở mồm nói chuyện hay làm những việc thất đức thì dữ tợn hết mức, nhưng đối với những ca khúc phim ảnh Ðài Loan, Hông Kông thì chúng thuộc như lòng bàn tay, bắt chước ca sĩ nào của Ðài Loan, Hông Kông thì có thể đem cái giả làm rối tinh cái thật, thuộc như cháo chảy các chuyện của từng "ngôi sao" Hồng Kông, Ðài Loan, thích nghe nhất là những câu chyện lý thú ít người biết đến của những cô cậu như Chu Hoa Kiện, Trương Huệ Muội gì đó. Có lần hai người suýt nữa đánh nhau, chỉ vì cãi nhau có phải Lưu Ðức Hoà lái xe đâm vào một ngôi sao ca sĩ nào đó? Anh xem vô tuyến truyền hình cảm thấy những ca sĩ, những ngôi sao màn bạc này đều rất giống, không phân rõ ai ra ai, đối với tôi mà nói, họ là một "ngôi sao", có thể thay thế cho nhau nhưng những lưu manh choai choai kia, thì lại phân biệt rất rõ. Chương trình truyền hình thích xem hơn cả phim ghi hình Ðài Loan, Hông Kông. Hội diễn tại chỗ và MTV của ca sĩ Hồng Kông, Ðài Loan. Rất lạ là những kẻ hung hăng thô bỉ này tại sao lại say mê đối với những bài tình ca ngọt ngào ẻo lả như thế. Phải chăng trong con mắt và trái tim họ có thứ tình cảm uỷ mị này thật?

Vương Sóc: Lớp trẻ hiện nay không phân biệt tầng lớp nào, học sinh hay thanh niên ngoài xã hội, ông chủ hay kẻ làm thuê..., chỉ cần anh ta trữ tình một cái là phải chất giọng Hồng Kông, Ðài Loan, không có giọng Hồng Kông, Ðài Loan này, thì họ không hào hứng thích thú được. Sau đó tôi phát hiện những trữ tình phải mô thức hoá, chẳng qua là dùng mô thức này thay mô thức khác, mô thức trữ tình, của chúng ta ngày xưa là do thẩm định về chính trị quyết định, còn mô thức trữ tình bây giờ là văn hoá đại chúng sáng chế ra. Sự thịnh hành của giọng Ðài Loan, Hồng Kông, tôi cảm thấy là bởi vì nó đã cung cấp một phương thức trữ tình, ai cũng có thể học được rất nhanh, thậm chí, sau khi bạn học rồi, quen rồi, sẽ cảm thấy cần có thứ trữ tình ấy. Bạn cần có trữ tình mà phải là thứ trữ tình theo phương thức thông tục nhất, đại chúng hoá nhất. Thậm chí tôi cảm thấy quả thực nó đã cảm hoá được con người. Ví dụ dạo trước có lưu hành một bài hát có tên là "Trái tim mềm yếu quá", điệu nhạc ấy quả thực không ai hát nổi, nhưng từ lúc nó lan truyền, thì cứ hắng giọng một cái là hát được, mà tư tưởng tình cảm mà nó truyền đạt đúng là cảm hoá lay động được con người. Bởi vì những gợn sóng lăn tăn, khúc khuỷu nho nhỏ ấy của tình cảm, ai ai cũng từng trải. Ví dụ đêm khuya lẻ loi không về nhà, thậm chí vì yêu mà bản thân phải gánh tất cả, đúng là nó cảm hoá được con người. Hay nói cách khác, nghe nó bạn sẽ thấy dễ chịu, có lúc thậm chí bạn cảm thấy nó nói rất đúng, rất trúng. Vậy thì tôi cảm thấy nó được lan truyền, nó lôi cuốn tốt là chuyện tất nhiên. Nói thế nào nhỉ? Tôi cảm thấy nó có tính phổ biến như thế, đúng là nó thích hợp cho dù con người ở trong bất cứ tình huống nào. Anh có thể nói một cách trừu tượng: Tôi không tiếp nhận thứ ấy, song anh vẫn tiếp nhận những cái cụ thể như thường.

Lão Hiệp: Ở phương Tây từ lâu đã có nhiều nhà tư tưởng phê phán văn hoá đại chúng, gọi nó là công nghiệp văn hoá của xã hội hiện đại, đặc điểm của nó là phục chế cơ giới, theo cùng một mô thức, tạo ra người một mặt. Họ nói sự phục chế, hưởng lạc và tiêu khiển trong văn hoá đại chúng này là một thứ "bệnh giàu có", "Tai nạn của niềm vui mừng hớn hở", hơn nữa còn nói người một mặt, phục chế cơ giới và nhất thể hoá công nghiệp hiện đại này chính là nền tảng xã hội của chủ nghĩa cực quyền hiện đại, bởi vì nó bóp nghẹt nỗi hoài nghi, sự phản kháng của con người, san phẳng sự khác nhau về cá tính giữa con người với con người, do đó cũng coi như thủ tiêu tự do của con người. Phần lớn con người đều thích tự do và nhàn hạ, văn hoá đại chúng đã cung cấp thứ thoải mái an nhàn này, dần dần làm cho né tránh tự do trở thành tiêu trí nổi bật của con người hiện đại. Họ gửi gắm hy vọng vào nghệ thuật tiên phong nghệ thuật quái đản đả phá mô thức hoá thống nhất này. Cũng có người gửi hy vọng vào việc khôi phục tín ngưỡng tôn giáo và đạo đức xưa cũ. Những cái thế tục vốn sinh ra đã có trong nhân tính, chẳng kể tốt xấu, thiện ác, hễ cứ hơi hơi mở một cửa nhỏ là nước lũ ào ào chảy theo.

6. Có sự miêu tả tính dục dung tục hay không?

Lão Hiệp: Mặc dù tác phẩm của anh có cái rất lưu manh, song sức tấn công, tính gay gắt, tính châm biếm trở lại và tính phê phán, đều được biểu hiện qua thứ lưu manh này. Nhưng tôi phát hiện ở anh có một chỗ, đó là không chút nào viết về tình dục. Tiểu thuyết của anh phàm là viết đến chỗ tình yêu trai gái, thì so với các nhà văn đương đại khác, anh tương đối kìm chế. Anh rất hiếm, thậm chí không có sự miêu tả, chạy theo kích thích cảm giác xác thịt của những cuộc làm tình trần trục. Hơn nữa, nhân vật đàn ông với đàn bà trong tác phẩm của anh đều là loại lưu manh choai choai. Sự miêu tả quan hệ nam nữ này rõ ràng là thanh bạch như vậy, liệu có trái với nguyện ước ban đầu của anh thể hiện trạng thái vốn có của đời sống hay không? Trái lại, các nhà văn Trung Quốc trong thập kỷ 80 đã đi vào miêu tả tính dục một cách trần trụi, sang thập kỷ 90 đã hình thành một khuynh hướng phổ biến hóa. Ví dụ: ở "Phế đô", Giả Bình Ao miêu tả tình dục rất trần trụi, thậm chí còn có cái bỉ ổi của "Kim Bình Mai", còn có một loạt nhà văn nữ tỏ ra hết sức mạnh mẽ về mặt này, hễ động vào tác phẩm là ngứa ngáy tự sờ mó, mà chỉ hận ngay từ nhỏ đã không biết tự sờ mó để tự an ủi, tự thỏa mãn. Về sau lại xuất hiện sách bán chạy như tôm tươi, miêu tả thật về quan hệ trai gái như cuốn "Tuyệt đối riêng tư", đã xuất hiện những kịch truyền hình và tiểu thuyết lấy tình yêu ngoài giá thú làm đề tài, hơn nữa đã trở thành sản phẩm giết thời gian của đại chúng, có tỉ lệ thu xem và lượng phát hành đều rất lớn. So với văn học lưu manh của nước ngoài, thì viết về tính dục của anh càng kìm chế hơn. Như Renci của Pháp và Miller của Mỹ, miêu tả tính dục của họ trong tác phẩm, kể cả miêu tả đồng tính luyến ái đều là trần truồng. Vậy bản thân anh định quay trở về trạng thái vốn có của đời sống trong sáng tác, lưu manh trong đời sống sống như thế nào thì anh viết như thế. Nhưng khi động tới tính dục thì anh đã lược bỏ thành phần của "chủ nghĩa tự nhiên, chủ nghĩa nói thẳng ra". Lược bỏ hàng loạt mối quan hệ tính dục trai gái này liệu anh có trở về với sự chân thực nguyên chất nguyên vị mà anh hy vọng hay không? Anh là người bị phái học viện gọi là nhà văn lưu manh, nhưng tại sao những nhân vật nói chuyện làm việc trong tác phẩm đều sống không cò kè, bủn xỉn còn về mặt tính dục luyến ái thì tỏ ra lại thanh bạch, tự kìm chế như vậy?

Vương Sóc: Tôi cảm thấy cho đến bây giờ tôi vẫn chưa tìm ra phương pháp tốt để miêu tả tính dục. Phần lớn các nhà văn viết về tính dục đều không sạch sẽ, không lành mạnh. Tôi cảm thấy "chiến tranh một mình" của Lâm Bạch, "Anh nhi" của Cố Thành viết về tính dục tương đối hay. Ðọc tác phẩm của họ, tôi có một chút lòng tin đối với việc viết tính dục trong thứ cảm giác ấy, cảm thấy quan hệ tính dục cũng có thể viết không dung tục như vậy. Các nhà văn Trung Quốc có nói đến một ngàn, một vạn lần, thì viết về tính dục đều không hay không tốt. Quan hệ tính dục cũng là một cấm kỵ trong sáng tác của tôi trước đây. Lúc ấy viết quá đáng về tính dục trong tác phẩm thì biên tập cũng không hài lòng lắm. Thập kỷ 80 vẫn chưa mở cửa về tính dục. Thời ấy về cơ bản tôi không trực tiếp miêu tả tính dục, chỉ là dùng một số những lời bình nhận định, nhờ vào một số không khí để viết. Nhưng bây giờ có lẽ tôi phải viết về tính dục, bởi vì không né tránh được nó trong tác phẩm. Né tránh chỉ là biểu hiện của sự bất lực, mấu chốt là tìm ra một cách viết lành mạnh, một trạng thái tâm lý lành mạnh. Xem xét về quan hệ giữa con người với con người, thì quan hệ trai gái rất quan trọng, rất nhiều tiểu thuyết đã viết về quan hệ trai gái. Trong quan hệ trai gái không thể không có tính dục, không có quan hệ nam nữ, thì khá nhiều việc không xuất hiện nổi, hợp tan tan hợp, thật ra nguyên nhân hết sức quan trọng là ở tính dục. Song hơi một chút coi sự xung đột tính dục thành xung đột tính cách, xung đột giá trị, xung đột tập quán sinh hoạt thì ở chừng mực nào đó không phải thành thật lắm, viết tính dục như vậy sẽ phải trả giá không chân thực hay nói một cách khác đã thổi phồng tầm quan trọng của quan hệ tính dục trong đời sống, tính dục là tính dục. Trong đời sống thường ngày nó rất đơn thuần rất đơn giản kể cả trong phần miêu tả đơn thuần đời sống gia đình, đời sống tình cảm như "Chơi cho đã rồi chết". Không viết tính dục thì như thiếu mất một chân, anh không thể viết ra được toàn bộ diện mạo của nó.

Sáng tác của tôi từ nay về sau không còn né tránh vấn đề tính dục này nữa, tôi sẽ viết nó trực diện, tôi cảm thấy những thứ chân thực đều không bẩn, không có gì không sạch sẽ. Còn việc có những nhà văn viết về tính dục, viết tới mức khiến người ta cảm thấy bẩn, cảm thấy rơi vào sáo mòn tầm thường, đó là bởi vì tác giả không có cảm thụ cá nhân độc đáo đối với cái đó, hoặc là việc miêu tả tính dục này để ở đây có thể được, có thể không, đâu có hết sức cần thiết, nhưng nhà văn đã dứt khoát phải đặt ở đó một cách sai lầm. Còn một điều nữa là tác giả có vấn đề về mặt nắm bắt vấn đề này, ví dụ rất nhiều người đúng là có lối nghĩ không lành mạnh đối với quan hệ tính dục. Viết như vậy, anh ta đã coi tính dục thành sự việc rất nặng nề. Anh ta coi việc này quá ư nghiêm trọng, thì những thứ viết ra chứng tỏ đã quá ư dốc sức về mặt này, đã thổi phồng tác dụng của tính dục. Những năm này có người viết về tính dục cũng thường xuyên nhấn mạnh quá mức tác dụng của tính dục. Lòng ham mê tính dục của cá nhân tôi tương đối bình thường. Ðương nhiên tôi cảm thấy cái thứ tính dục này rất quan trọng, nhưng tôi không coi nó thành vấn đề có tính chất quyết định. Ðối với một người thông thường mà nói, tính dục không quan trọng tới mức uốn cong nhân cách, làm méo mó tính cách của con người. Tôi luôn luôn không có cách nhìn nhận này. Tôi cảm thấy khi tôi lại đứng trước vấn đề tính dục trong lúc sáng tác, có lẽ có thể nhìn thẳng vào vấn đề này, cứ né tránh cũng không phải là một phương pháp.

Lão Hiệp: Miêu tả tính dục trong văn học truyền thống Trung Quốc, về cơ bản có hai phương thức, một là tính dục là tính dục, cứ trần như nhộng, tính dục không có tình, thậm chí là biệt danh của dâm lạc, mặc sức bừa bãi, chơi bời, ví dụ kiểu "Kim Bình Mai", quá quắt hơn là "Nhục Bồ Ðoàn" là các mẫu tư thế làm tình viết bằng thủ pháp văn học tương tự. Một phương thức khác là viết tính dục thành tình hoàn toàn, biến hoặc thăng hoa tính dục thành tình "Hồng Lâu Mộng" là đại biểu điển hình. Ngoài ra như kiểu "Mẫu đơn đình" "tình có thể khiến người sống, làm người chết và làm người chết sống lại". Phương pháp tả tính dục của Tào Tuyết Cần hoàn toàn là truyền thống, phàm viết đến quan hệ tính dục thô tục đều là tính dục không hề phân rõ, tình yêu, như Phượng Thư đùa nghịch Giả Dung, như dâm đãng của đám người Tiết Phiên. Nhưng hễ viết đến những người như Giả Bảo Ngọc, Lâm Ðại Ngọc, Tiết Bảo Thoa, Tịnh Văn thì không còn là tính dục trần truồng nữa, mà là tinh tế, trang nhã, lấy cái tình làm tâm trục, chuyển hóa tính dục thành tình hoàn toàn. Ở Trung Quốc, rất hiếm có sự miêu tả hòa nhập rất tốt giữa tính dục và tình, hoặc là phóng túng tính dục, tháo trút tính dục kiểu "Kim Bình Mai" hoặc là ý thơ hóa tính dục như "Hồng Lâu Mộng", gọi là đi từ tính dục đến tình ấy mà! Cách nói của người Trung Quốc gọi là "thăng hoa", văn hóa truyền thống còn phân biệt bằng hai quan niệm nhân tính và thú tính. Nhân tính là "Hồng Lâu Mộng", thú tính là "Kim Bình Mai".

Vương Sóc: Cái gọi là "thăng hoa", với tôi mà nói là dâm ý. Còn đối với miêu tả tính dục kiểu "Kim Bình Mai", thì nhất định phải lên án về đạo đức, như là thơ của mỗi hồi nói cái gì. Tôi ngán ghét miêu tả tính dục trong "Kim Bình Mai", càng không chịu nổi những thuyết giáo đạo đức. Không thể bắt chước sự miêu tả tính dục của "Kim Bình Mai", chỗ không có ý nghĩa nhất của nó là trình thức hóa miêu tả tính dục, tức là mấy lần ấy, đọc một trăm đoạn miêu tả tính dục cũng là mấy chục chữ đó. Viết về tính dục của tác giả không có ý sáng tạo gì, không có đặc điểm gì. Một loại miêu tả khác là tô hồng tính dục, thăng hoa tới tinh thần, đánh giá thấp hoặc xem thường bỏ qua xác thịt. Tôi không chấp nhận cả hai phương thức. Thật ra, tôi nghĩ trong này không có bí quyết gì hoặc cái gì thần bí. Cảm giác của tôi là cứ viết một cách thật thà, nó thế nào thì cứ viết thế, mỗi lẫn có khác nhau thì khác nhau, vô số lần trùng lặp, cho đến nhạt nhẽo vô vị thì nhạt nhẽo vô vị. Tính dục tác dụng như thế nào lên tinh thần, tác dụng như thế nào lên quan hệ của hai người, nó làm sâu sắc thêm tình hay làm tiêu tan tình ...Thật ra đời sống tính dục rất phong phú, song không có con đường khôn khéo nào, nghĩa là cứ viết thật thà y như nó có, khi thì dẫn đến vui thích, khi thì còn có thể dẫn đến thất bại, dẫn đến va chạm, xung đột, căng thẳng tâm sinh lý, mất thăng bằng v.v...Tôi cảm thấy có lúc viết tính dục xuyên suốt tác phẩm cũng có thể viết hay, đọc thấy dễ chịu, phải xem ở trạng thái và mục đích khi sáng tác. Chỉ có thể đối xử tính dục một cách thật thà, y như nó có. Nếu muốn thông qua tính dục để biểu hiện cái gì có ý nghĩa sâu hơn, thì cao quá, lớn quá, tính dục không kham nổi.

Lão Hiệp: Miêu tả tính dục ở Trung Quốc thì "Kim Bình Mai" là phi chính thống, dòng chính của miêu tả tính dục trong truyền thống là kiểu "Hồng Lâu Mộng", một khi tính dục trở nên nghiêm túc, thì trở thành tình yêu sống chết của Lâm Ðại Ngọc và Giả Bảo Ngọc quyết không được dính dáng đến tính dục thô tục. Sự trao đổi qua lại của hai người là cùng đọc "Mẫu đơn đình", chôn hoa, thơ phú... đã bẻ cong tính dục, lại làm cho tình trở nên hư giả. Trong văn học hiện đại, những tác phẩm đề cập tới miêu tả tính dục không nhiều. Trong tác phẩm của Lỗ Tấn, rất hiếm có trực tiếp miêu tả tính dục, thô tục nhất cũng là A.Q trêu ghẹo ni cô, nấp ở trong miếu mơ mộng hão được làm Hoàng đế sẽ có bao nhiêu đàn bà. Còn những tác phẩm khác như "Ðau chết" thì không có tính dục, chỉ có mối tình tự do thất bại. Con đường miêu tả tính dục của Lỗ Tấn vẫn là hai mô thức truyền thống. Chỗ cao hơn người một cái đầu của ông là từ tình yêu mà nêu ra vấn đề xã hội. Người khác viết tình yêu tự do thì sự kết hợp cuối cùng là điểm kết thúc. Lỗ Tấn đã đem điểm kết thúc của người khác làm khởi điểm của ông, tự do kết hợp rồi, lại làm thế nào nữa? Có hạnh phúc thật không? Cuối cùng là thất bại, đi khỏi, sau khi Na Lạp đi khỏi thì làm gì nữa? Tính dục mà những nhà văn nữ thời ấy miêu tả tức là tình rồi. Ức Ðạt Phu là trường hợp ngoại lệ. Ông không coi tình là tượng trưng của theo đuổi tự do, mà coi tính dục là tượng trưng của giải phóng kìm nén và phá vỡ kìm nén. Tính dục trong "Trầm luân" là tượng trưng của kìm nén buồn khổ đi tìm giải phóng. Tính dục được thăng hoa tới tầm cao sự theo đuổi tự do cá nhân của sự phản kháng của sự trút bỏ. Nhưng ở ông còn có một mặt nữa, hễ nói đến tính dục ở "Tri Quế Hoa" thì rất sạch sẽ, là thứ tính dục của chủ nghĩa duy mỹ. Nhưng "Trầm luân" của Ức Ðạt Phu trong văn học Trung Quốc, rút cuộc đã cho tính dục một ý nghĩa mới, tuy ý nghĩa này nhập từ phương Tây vào.

Ðương nhiên, về sau này, đừng nói miêu tả tính dục, mà ngay đến miêu tả tình cũng không có, như "Hoa rau diếp dại" là chuyện tình, "Bài ca tuổi trẻ" là tình điệu tiểu tư sản. Sau "cách mạng văn hóa", văn học đã đột phá cấm kỵ về mặt này, đầu tiên là đột phá về tình, ví dụ "Bắt tay lần thứ hai", "Vị trí của tình yêu", đột phá về tính dục là "Một nửa của đàn ông là đàn bà" của Trương Hiền Lượng. Ðặc điểm của các nhà văn phái hữu là đội mũ chóp cho mọi thứ, hoặc thăng hoa tới tầm cao giải phóng mạng sống về chính trị về đạo đức nào đó, hết sức giả tạo. Họ viết về tính dục là mối quan hệ tính dục đau khổ hoạn nạn và giải thoát đau khổ hoạn nạn, là trời đất tối sầm, đất trời sập đổ, vũ trụ ngả nghiêng. Lý tưởng cao cả, tư tưởng đạo đức, sức sống nguyên thủy của chủ nhân, ông hoàn toàn do một lần giao hợp có tính chất quyết định với một người đàn bà. Nhà văn phái hữu không đơn thuần như Ức Ðạt Phu chỉ viết tính dục là giải phóng cá nhân. Họ còn cố tình cho vào sự cao cả về mặt chính trị và sự tái sinh trong khổ đau hoạn nạn v.v... Những tác phẩm này trên thực tế, thì giống như "Truyền kỳ núi mây trời", "Người chăn ngựa","Thị trấn phù dung", chỉ có điều thêm một ít miêu tả tính dục. Sau này đến "Cao lương đỏ" của Trương Nghệ Mưu. Ông ấy tâng tính dục thành sự rung động nguyên thủy và sức sống của người Trung Quốc hoặc dân tộc Trung Hoa, không khác gì với sự thăng hoa hoặc cố tình gán thêm của Trương Hiền Lượng. Bắt tính dục gánh chịu tai nạn chính trị của toàn dân tộc và sức sống của dân tộc Trung Hoa phải chăng là quá ư tàn khốc, quá ư làm ra vẻ? "Cúc Ðậu" là loạn luân, "Ðèn đỏ trên cao" là thê thiếp thành bày, Trương Nghệ Mưu là chuyên gia tính dục trong số các đạo diễn của Trung Quốc, song không quay được pha nào chân thực, lại còn "Tam luyến" của Vương An Ức, hoàn toàn chịu ảnh hưởng của tâm lý học Freud. Tôi cứ cảm thấy tay trái bà bê sách tâm lý học của Frend, tay phải bà viết tiểu thuyết tính dục, không thì sự phát triển của quan hệ tính dục trai gái trong tác phẩm sẽ không phù hợp với mô thức bản ngã, tự ngã và siêu ngã như thế. Tác phẩm viết mấy năm gần đây tôi đọc hơi ít, không biết các nhà văn hiện nay viết tính dục như thế nào, tác phẩm của Lâm Bạch chỉ đọc một lần. Các nước phương Tây cũng có cách viết thổi phồng. Ví dụ: "Người tình của bà Chatterley" của David Herbert Lawrence, vì cảm nhận tính dục như kẻ chết đuối trong biển cả, thổi phồng quá quắt, trao cho tính dục một sứ mạng quá nặng. Nền văn học Trung Quốc xưa nay chưa có sự miêu tả tính dục tương đối tốt, dường như từ gốc rễ chúng ta chưa làm rõ tình dục không thể hư cấu, tưởng tượng, câu chuyện có thể bịa ra. Song những chi tiết, thì phải chân thực. Hư cấu, hoặc tưởng tượng về miêu tả tính dục, chắc chắn kết quả là thổi phồng. Ðương nhiên, trừ tưởng tượng về tính dục trong đời sống của con người.

Lão Hiệp: Nhưng miêu tả tính dục trong văn học Trung Quốc, đặc biệt là trong văn học đương đại, rất khó nhìn thấy những thứ lành mạnh như anh nói, một thứ miêu tả tính dục chân thực không thổi phồng, không dung tục. Trong tiểu thuyết trước kia của anh, trong cái gọi là "Văn học lưu manh", miêu tả tính dục đã trở thành một vùng cấm của anh trong sáng tác. Một khi anh gặp nó, chắc chắn phải né tránh, không miêu tả nó chính diện. Căn cứ vào đặc điểm này trong tiểu thuyết của anh, cũng có một số người bảo, nếu Vương Sóc là nhà văn lưu manh, song tính dục của những tên lưu manh mà anh ấy viết lại rất sạch sẽ. Anh ấy tuyên bố mình phải viết một cách nguyên vị nguyên mùi y như nó có, cứ coi như chúng ta tin vào những con người vớ vẩn, những con người hết sức vô liêm sỉ mà anh ấy viết là chân thực, song về mặt miêu tả quan hệ tình dục của những nhân vật này, thì anh ấy lại giả tạo, không chân thực, do đó chúng ta cũng có thể hoài nghi, về tính dục, anh ấy đã che giấu, thì các mặt khác cũng không chân thực. Vừa giờ anh đã giải thích với tôi, anh chưa tìm được phương pháp tốt để miêu tả tính dục. Anh cảm thấy trong văn học truyền thống của chúng ta, hoặc trong tác phẩm đương đại liệu có sự miêu tả tính dục lành mạnh và sạch sẽ lý tưởng phù hợp với anh không? Anh nói vẫn chưa có cách nào tốt, lại nói được gợi mở nào đó từ trong tác phẩm của Lâm Bạch và của một số nhà văn nào nữa nhỉ?

Vương Sóc. Cố Thành với tác phẩm "Anh Nhi".

Lão Hiệp: Anh bảo tới đây anh sẽ không né tránh miêu tả tính dục nữa. Bởi vì không né tránh nổi cần phải viết. Hình như trong lòng anh đã có một phương pháp, hay nói cách khác, so với trạng thái trước kia của anh, anh đã tìm được lòng tự tin viết về tính dục, có thể viết nó tương đối lành mạnh. Vậy anh có thể nói rõ đó là cái gì, hoặc phương pháp gì không?

Vương Sóc. Không phải cái gì khác, mà là viết một cách thật thà, có gì viết thế. Tôi cảm thấy trên nhiều sự việc tôi đi chệch lối là ở chỗ tôi định tìm cho nó một phương pháp tốt có ý nghĩa gì đó ...Thật ra, sự việc ấy vốn đã ở đây, chỉ cần anh miêu tả y như nó có là được. Tôi vốn nghiêng về việc cho nó một cái vỏ ở ngoài bản thân sự việc, song lại coi nhẹ cái vốn có của nó, tính dục cũng vậy. Tôi muốn tìm một phương pháp thích hợp, góc độ thích hợp...Lúc cực đoan nhất tôi còn muốn cho nó một nồi xào xáo, tìm được một phương pháp có thể giải quyết mọi vấn đề! Sau đó tôi hiểu ra, thật ra không có phương pháp này. Có thể như anh đã nói, miêu tả tính dục biến thành hai mô thức, một là kiểu "Kim Bình Mai", mấy thể thức, trên dưới một trăm câu sáo rỗng, bao nhiêu câu gì đó, lúc nào viết đến nó cũng là cái khuôn đó. Còn một loại nữa là ý thơ hóa tính dục, nâng thành một hoạt động tinh thần. Coi người thành thần, hoặc coi tính dục là bom nguyên tử quyết định mọi mặt của mạng sống. Vậy là sau đó tôi phát hiện, nếu định viết về tính dục thì phải thoát ra khỏi bất cứ mô thức nào, chỉ viết tính dục vốn là cái gì mà thôi.

Tôi cảm thấy thật ra là uốn nắn lại thái độ. Giả thử tôi còn viết nữa, tôi sẽ không còn quan niệm bảo thủ nữa, cứ nghĩ cái đó có sạch sẽ không, có lành mạnh không đã. Nó là nó, trong đời sống và trong kinh nghiệm của tôi. Nó đã cung cấp cho tôi những gì, thì tôi viết những cái đó, viết đến đâu thì viết, đụng đến cái gì thì đụng. Nhưng thứ nhất không phối hợp nhịp nhàng gì cả, không bố trí sắp xếp cái gì cho kết cấu chuyện, tức là cứ viết nó một cách đơn thuần. Thứ hai tôi cũng sẽ vì ý nghĩa gì đó mà viết nó, tôi không nhấn mạnh cái gì, hay nói cách khác không hạ thấp nó, cũng không thăng hoa nó.

Ở phương Tây có người nhấn mạnh tính dục, làm nổi bật vai trò tác dụng của tính dục, thí dụ tác phẩm "Người tình của bà Chatterley" của Lawrence mà anh nói, hay như tác phẩm "Lolita" của Nabokov. Tác giả viết về tính dục, thì cứ phải viết đến một thể nghiệm nào đó xuất phát từ lúc còn bé, từ lần đầu tiên đến lần cuối cùng, tác giả nhất định phải làm rõ quan hệ mạch lạc này, tác dụng của tính dục ở từng thời kỳ trong đời sống của ông. Thật ra trong kinh nghiệm của tôi, hình như tính dục không có vai trò gì lớn lắm đối với sinh lý hoặc tinh thần con người. Nhưng tôi phát hiện trong khi viết tiểu thuyết, anh cứ viết cứ viết rồi tự dưng máu lên để tăng thêm sức nặng của tính dục. Bởi vì ngay từ đầu anh đã có ý định viết về nó không cho thêm một thứ gì, không có những lời thừa bỏ đi nào, mỗi đoạn đều viết tới mức hết sức nghiêm chỉnh, nhưng trong quá trình viết, anh vô tình đã nhấn mạnh tác dụng của nó. Trong sáng tác, ảnh hưởng của tính dục đối với toàn bộ câu chuyện, ảnh hưởng đối với nhân vật có tác dụng tiềm tàng vô ý thức. Tôi cũng không dám hứa sau này viết đến tính dục nhất định không có sự nhấn mạnh tiềm tàng này. Ta có thể sẽ có đấy, phần lớn sự miêu tả tính dục hiện nay mà tôi đã đọc thì tôi cảm thấy Lâm Bạch viết hay hơn. Bởi vì chị ấy viết thật thà, có thế nào viết thế, không lần nào giống lần nào. Mà phần lớn miêu tả tính dục ở Trung Quốc kể cả nước ngoài đều miêu tả nó như một thứ giống nhau, nào là tốt đẹp, nào là ở mức độ khoái cảm, nào là ở dạng thay đổi không bình thường, dẫn đến những suy nghĩ cuồng loạn. Lâm Bạch hình như có một nhận thức hết sức rõ nét đối với tính dục. Chị viết về cái này, tôi cảm thấy thái độ của chị không coi trọng quá mức, cứ y như đối xử với việc ăn cơm ấy thôi, nào có ai ban cho việc ăn cơm quá nhiều ý nghĩa đâu, nào là khi ăn cơm có bầu không khí ư, ăn cơm có ảnh hưởng đến cơ thể của bạn ư, khi ăn xong bạn thấy mệt mỏi ư, hay rất dễ chịu ư, khi ăn cơm chẳng ai xiên xẹo được ư. Ăn cơm là ăn cơm. Nhưng trên vấn đề tính dục, mọi người lại nảy ra nhiều thứ có lẽ có. Có thể là vì nó tương đối kín đáo. Hơn nữa nó luôn ở một trạng thái bên rìa của đạo đức. Vậy thì khi bạn viết sẽ tự nhiên thốt lên: ta phải nghĩ rõ ràng về nó, ta phải có thái độ đối với nó...Tôi nghĩ khi tôi còn viết tới vấn đề tính dục, thì không cần suy nghĩ đến những điều ấy, gặp phải những chuyện này tự nhiên nảy sinh, thì cứ viết theo dáng vẻ nảy sinh tự nhiên của nó. Bởi vì tôi cảm thấy, có rất nhiều sự việc... không phải cứ nhất định dẫn đến tính dục. Hoặc trạng thái hiện nay của miêu tả tính dục là kết quả của nhấn mạnh cái đẹp nào đó. Trên thực tế, nó có thể cái gì cũng đúng, trong tình huống khác nhau nó là những thứ khác nhau. Cũng có thể không hề có cảm giác, cũng có thể có rất nhiều cảm giác, có khi cảm giác tốt, chưa hẳn đã dẫn đến kết quả tốt. Tôi cảm thấy đây là vấn đề vô cùng khác biệt. Lòng tin của tôi đối với việc miêu tả tính dục là ở chỗ: Tôi cảm thấy nó vốn là cái gì, thì cứ miêu tả như thế.

Lão Hiệp. Tôi đọc tác phẩm của Lâm Bạch ít thôi. Chỉ một hai chuyện không thể nhận xét toàn diện về miêu tả tính dục của chị ấy, nhưng chỉ nói về những chuyện mà tôi đọc, thì ấn tượng mà tôi cảm thấy là chị đã thổi phồng vấn đề tính dục. Có một tác phẩm chị ấy viết nhân vật kia từ lúc rất nhỏ đã hết sức chín tới, đã ý thức đến tính dục, đã có thể dùng cách tự sờ mó để thỏa mãn bản thân, cái thứ tự an ủi này để đem đến cái gì cho mạng sống và cuộc sống của cô gái sau này, dường như là những thứ vô hạn không bao giờ lấy hết. Chị ấy còn gọi điều này là phụ tải tính dục quá nhiều. Quả thật vấn đề tính dục có những cái quái đản, ai ai cũng từng trải tính dục, bình thường như chuyện cơm ăn, áo mặc, song bị loài người làm tới mức rất thần bí. Từ xưa đến nay, xã hội đã có biết bao điều cấm kỵ về đạo đức về pháp luật đối với nó, rất nhiều cái truyền thống đều đến từ chuyện này. Có thể người xưa coi trọng nhiều hơn về công dụng chức năng sinh đẻ của tính dục. Hết sức coi trọng nó vì đời sau, vì kế nối dõi. Lâu dần đã chuyển từ sự coi trọng đối với sinh đẻ sang nhấn mạnh đối với bản thân tính dục. Mới đây tôi đã xem một quyển sách, kể chuyện lịch sử, nói về cuộc cách mạng tính dục ở phương Tây trong những năm 60, nhiều người tự thuật đều nhấn mạnh ở thời ấy giải phóng tính dục và tự do tính dục do sự xuất hiện của thuốc tránh thai và sự chuyển biến về quan niệm đem đến và hàng loạt hành vi phản nghịch của lớp người trẻ tuổi do chuyện ấy dẫn đến. Tính dục ở thời đại ngăn cấm lòng ham muốn tình dục, thậm chí đã trở thành vấn đề có liên quan đến sống chết. Thuộc tính tự nhiên của bản thân tính dục bị xã hội gán cho công năng và ý nghĩa quá ư nặng nề. Trong đời sống hiện thực nó là một việc mà ai cũng trải qua, nhưng một khi đem nó ra thảo luận làm một chủ đề xã hội thì nó đã biến thành một vấn đề hết sức to tát, nó phải chở nhiều thứ nặng nề vốn không nên do nó gánh vác. Cho nên đối xử với tính dục, miêu tả tính dục với thái độ thường tình là một việc không dễ dàng gì. Tuy tính dục của bản thân chúng ta có thể rất giản đơn, rất bình thường, nhưng trên cơ thể mỗi con người chúng ta đều có quan niệm tính dục quá ư rối rắm. Sở dĩ miêu tả tính dục trong tác phẩm văn học không được tốt, theo tôi bởi vì điều mà các nhà văn miêu tả không phải là kinh nghiệm tính dục thật sự của bản thân, mà là "quan điểm tính dục" bị nhồi nhét hàng triệu năm nay. Nói một cách đơn giản là: không phải viết bản thân tính dục, mà là viết về quan niệm, thái độ và sự cấm kỵ đối với tính dục... tức là những thứ xã hội gán cho tính dục. Cho nên cách viết như anh nói, nhìn nhận nó bằng trái tim bình thường, nó là cái gì, tôi trải qua nó như thế nào thì tôi cứ viết thành thật như thế là đủ. Loại miêu tả tính dục này tôi chưa hề gặp trong các tác phẩm cổ kim trong ngoài nước mà tôi đã đọc và trong các sản phẩm nghệ thuật tôi đã từng xem. Viết về tính dục một cách chân chất như thế, giống như viết ăn một bữa cơm. Liệu anh có hoàn toàn gạt bỏ được quan niệm về tính dục đã ăn sâu bám chắc trong tiềm thức, trong đầu óc của anh không? Lối đi này có đúng không?

Vương Sóc: Có nghĩa là theo anh nói như thế, tôi cảm thấy vẫn còn cơ hội viết tốt về tính dục. Lối đi này vẫn không sai. Tôi cảm thấy cái thứ này cần có một khuôn khổ tương đối dài để viết cảm giác này ra. Nếu một truyện ngắn lấy cái này làm tâm trục, thì chỉ cần động bút vào là anh đã muốn chuyển tải một chút gì đó. Thật ra, rất nhiều người khi trải qua thứ này đã rất kích động, kích động tự thân, hơn nữa trong đời người bình thường, và cuộc sống hòa bình thì đây là việc lớn, điều này đã tạo thành hình như trong tác phẩm viết về thanh niên đương đại đều phải viết đến tính dục. Hầu như đều chạy theo chuyện ấy, hết sức to lớn. Nhưng nếu anh định để nó trở về vị trí xứng đáng, thì phải có khuôn khổ khác. Có thể phần đông người, khi viết tiểu thuyết loại này đã đem nó ra làm đầu mối chính, tôi cảm thấy viết như vậy vô hình dung anh ta đã tăng cường tính dục. Có thể khi tôi viết, tự nhận thấy viết nó bằng trái tim bình thường, song biết đâu viết ra rồi đọc lại vẫn thấy mình đã nhấn mạnh nó. Nó ít nhiều cũng ảnh hưởng đến vận mệnh, ảnh hưởng như vậy là có, song tôi cảm thấy không lớn lắm. Trên thực tế không có sự việc nào là do một nhân tố riêng lẻ, thật ra đều có nhiều cái trong đấy, nhưng có cái chủ yếu. Song tôi cảm thấy nguyên nhân chủ yếu đến đâu đi nữa cũng không chủ yếu tới mức quyết định tất cả. Không có chẳng qua chỉ là có người muốn làm nổi bật chuyện ấy mà thôi.

Lão Hiệp: Có khi trên vấn đề tính dục này, xã hội cần có một thần thoại hết sức thông tục, ai ai cũng muốn nhìn thấy một thần thoại như vậy, đây là nguyên nhân của yếu tố có tính chất chủ đề của tình yêu trong tác phẩm văn học được luôn luôn miêu tả đi miêu tả lại một cách sâu xa lâu dài. Bộ phim lớn "Con Tàu Titanic" của Hollywood là phiên bản đương đại của thần thoại mang tính thông tục này. Ðó là mối tình tai nạn cộng với sống chết không thay đổi. Còn có "Lang Kiều di mộng" cũng thuộc thần thoại tính chất loại này.

Nền văn minh nhân loại đã biến tình yêu tính dục thành một pho sử lãng mạn của mối tình sống chết, nào là tình yêu sống chết kiểu Romeo và Julliet, Lương Sơn Bá và Chúc Anh Ðài, nào là vợ chồng ăn ở lâu dài bên nhau sinh ra chán ngán, việc lên giường trở thành một nghĩa vụ và gánh nặng, thế là có chuyện bồ bịch, lại còn chuyện một thanh niên có chí nhiều lần bị thất bại, khi hư hỏng hoặc là tìm đàn bà trút xả, hoặc bị người tình cứu vớt. Tôi đã xem một cuốn tiểu thuyết của Pháp, nhan đề là "Mẹ nước Nga của tôi", đã kể một số kinh nghiệm tính dục thời niên thiếu của đàn ông, bị người đàn bà chín chắn rủ rê như thế nào. Mẹ anh ta dung túng anh ta nếm mùi tính dục như thế nào. Sau này khôn lớn, anh ta luôn luôn có ý nghĩ ngông cuồng, mẹ anh ta quyền rũ anh ta làm tình như thế nào, quá trình anh ta và mẹ lên giường miêu tả tới mức rất quá quắt, anh ta muốn trở về chỗ anh ta sinh ra để thể nghiệm xem ở trong tử cung mẹ, anh ta sống thế nào và có cảm giác như thế nào khi ra khỏi âm đạo của mẹ. Ðây là một ý nghĩa ngông cuồng vừa hận vừa yêu, dần dần có chiều hướng thay đổi không bình thường.

Cho dù đối với một người nước ngoài mà nói, thì ý nghĩa ngông cuồng về tính dục mà ông ta miêu tả cũng là một thể nghiệm cực đoan.

Ở Bắc Âu trong những năm 80, đã từng thảo luận công khai vấn đề loạn luận. Nguyên nhân gây nên sự việc là một bà vợ khởi tố chồng mình, nói ông ta đã quyến rũ làm tình hoặc cưỡng dâm con gái, nhưng con gái lại công khai tuyên bố không phải quyến rũ hoặc cưỡng dâm mà là cô ta yêu bố, giống như yêu một người đàn ông hoặc yêu người tình. Người bố kia cũng tuyên bố yêu con gái, yêu cô như yêu một người đàn bà. Mọi người liền thảo luận chuyện loạn luân này liệu có phải không có đạo đức, sự kiện này có phạm pháp hay không? Có một phái chỉ trích đây là loạn luân, mất đạo đức, đương nhiên, quan niệm tính dục truyền thống chắc chắn hết sức phẫn nộ việc này. Nhưng một phái khác chỉ rõ, chỉ cần là quan hệ tính dục xuất phát từ tình yêu thì đều là có đạo đức. Sở dĩ loạn luân trong xã hội truyền thống không có đạo đức là do cấm kỵ, là vì vấn đề sinh dục, vấn đề sức khỏe của thân thể và tinh thần của đời sau, quan hệ tính dục giữa những người cùng dòng máu, xét từ góc độ di truyền, rất có thể dẫn đến dị dạng, điều này là vô trách nhiệm với đời sau, cho nên không có đạo đức. Nhưng thời đại phát triển đến ngày nay về mặt kỹ thuật hoàn toàn có thể giải quyết vấn đề quái thai dị dạng trong quan hệ tính dục. Biện pháp tránh thai mỗi ngày một an toàn, đã loại bỏ được dị dạng của quan hệ tính dục cùng dòng máu. Có kỹ thuật hiện đại này, thì giữa bố và con gái, bởi vì yêu nhau mà có chuyện ăn nằm chung chạ sẽ không phải là vấn đề đạo đức, có hại gì đến người khác. Quan hệ tính dục khác dòng máu cũng dẫn đến đau khổ cho thế hệ sau cơ mà. Trai gái đã yêu nhau chỉ cần hai bên thỏa mãn, còn những chuyện khác đều không quan trọng chỉ cần hai người yêu nhau, thương nhau mới là điều quan trọng. Nếu không coi hai bên yêu nhau làm lý do đạo đức nhất trong quan hệ tính dục thì quan hệ tình dục do bất cứ nhân tố nào khác dẫn đến sẽ càng không đạo đức. Cho nên, dùng cái cớ quan hệ huyết thống để ép buộc trai gái yêu nhau thật sự phải chia lìa là không đạo đức.

Ở đất nước chúng ta không thể có cuộc thảo luận như vậy. Người ta thảo luận công khai chuyện này cũng không dẫn đến sự hỗn loạn về quan hệ tính dục, chỉ có thể thúc đẩy mọi người đi sâu tìm hiểu về tính phức tạp của quan hệ tính dục. Ở Trung Quốc hiện giờ, bán dâm và kẻ thứ ba thọc chân vào đã là chuyện thường tình trong quan hệ tính dục của người Trung Quốc, nhưng rất khó hình thành một cuộc thảo luận có tính chất xã hội công khai. Trong kịch phim và vô tuyến truyền hình, biểu hiện cái này nhất định phải kèm theo những lời khiển trách đạo đức ở chừng mực khác nhau. Ðối với gái làm tiền, đối với kẻ thứ ba thọc chân vào, đối với người chồng hoặc vợ có bồ bịch ngoài hôn nhân, thì có một sự khinh bỉ về đạo đức đến từ phía quan niệm truyền thống và hình thái ý thức chủ đạo. Còn có một loại thần hóa quan hệ tính dục trong truyền thống văn học cổ kim đông tây tạo nên. Có người bảo, tình yêu là chủ đề vĩnh hằng của văn học, trên thực tế là một thứ thần hóa quán tính, hoặc nói một cách khác một thứ thiêng liêng đang gây tác dụng.

Vương Sóc. Nói về văn hóa đại chúng mà tôi tiếp xúc thì việc cấm kỵ về mặt này chủ yếu là do sự hạn chế của chính sách. Ðương nhiên điều đó không loại trừ có sự cấm kỵ, hoặc nhu cầu trong tiềm thức xã hội. Nhà văn nữ chắc chắn có ý thức hoặc tiềm thức này, tương đối ngả về phía trừng phạt kẻ thứ ba. Tác phẩm "Tay trong tay" có khuynh hướng này.

Lão Hiệp. Tác phẩm "Ði đi về về" cũng như thế, còn mạnh mẽ hơn cả truyện "Tay trong tay".

Vương Sóc. Truyện "Tay trong tay" cũng có ảnh hưởng chính sách rõ rệt. Năm 1996 sau khi nó ra đời, đã gửi cho Trung tâm nghệ thuật, vì đề cập đến kẻ thứ ba thọc chân vào, phải tiến hành khiển trách đối với kẻ thứ ba về đạo đức, quyết không được ra khỏi giới hạn nay, kẻ thứ ba không được trở thành vai chính. Tác giả đã gác lại. Ðương nhiên, Trung Quốc luôn luôn có chuyện trên có chính sách, dưới có đối sách, chính sách đã không cho phép thứ này, thì ta xoay xở biến báo nó thành một hành vi vô ý thức. Hay nói cách khác, phương hướng sửa chữa của tác giả phải là đi theo hướng vô ý thức, hết sức cố gắng để mối quan hệ của người thứ ba xảy ra ở mức vô cùng vô ý thức, trở thành không phải cố ý ...làm kẻ thứ ba, mà là có ban ơn và cảm ơn cụ thể, không phải bởi vì muốn yêu nhau nên hai người mới có quan hệ qua lại, mà là vì chuyện khác đã đi lại với nhau, lâu ngày nẩy sinh tình cảm, phải xuất hiện rất nhiều thứ khác, đủ để biểu hiện cô ta không cố ý phá hoại gia đình người khác, mà là có một thứ không tự kìm giữ nổi được tích tụ dần trong đời sống gây nên quyết không được để cô ta muốn làm kẻ thứ ba.

Tôi còn nhớ lúc bấy giờ còn có một tác phẩm rất cực đoan, mang tên "Ai là kẻ thứ ba", tương đối cấp tiến, nhưng giàn dựng không có sức thuyết phục. Về mặt này đàn bà tương đối cấp tiến, nhất là chị em mang danh trí thức. Họ cho rằng tình yêu vẫn là vấn đề rất quan trọng, không phải vấn đề thứ tự đến trước đến sau, ai trước ai sau, cũng không phải vấn đề ai có tính hợp pháp, ai không có tính hợp pháp. Nhưng phạm vi cho phép của chính sách hiện nay ở đất nước ta, không thể đặt cả hai sự việc lên cùng một vị trí ngang nhau. Quan niệm về đạo đức của văn hóa truyền thống vốn đã ăn nhịp với chính sách của Nhà nước hay nói một cách khác chính sách của Nhà nước được đề ra trên nền tảng của quan niệm đạo đức truyền thống. Dù sao thì dàn dựng phim tình yêu tay ba, trong đó cũng có nội dung bị khiển trách.

Nữ tác giả viết như vậy, gánh nặng về tâm lý cũng nhẹ. Bởi vì, bản thân bọn họ đã có khuynh hướng này. Hơn nữa, tôi cảm thấy đây là đón ý làm cho vừa lòng đại đa số người về quan niệm đạo đức. Phá hoại một quan hệ đã có, trước tiên là đuối lý cái đã. Giả sử nếu gặp phải một cuộc hôn nhân không có tình yêu, cho là tình cảm không hợp, là cuộc hôn nhân không đạo đức, thì cho dù có đầy đủ lý do như vậy, người thứ ba vẫn phải chịu quở trách về đạo đức. Họ sẽ bảo, ai cũng làm như vậy sẽ ảnh hưởng đến ổn định xã hội. Hiện nay, thông qua sự phân tích hóa học, thông qua sự phân tích gen và hàng loạt nghiên cứu khoa học đều đã chứng minh con người trời sinh ra đã thích mới chán cũ, đã ưa cuả lạ, tình cảm giữa đàn ông đàn bà không bền vững lâu dài. ảnh hưởng hoặc sự thay đổi của kết luận này đối với quan niệm đạo đức của người ta đòi hỏi phải có thời gian rất dài. Không phải hễ có luận chứng khoa học về mặt này là người ta có thể tiếp nhận người thứ ba thọc chân vào và tâm lý thích mới nới cũ về lĩnh vực đạo đức. Nhưng nói đến lý do đạo đức ngoài tình cảm, thì tôi cho rằng chuyện này không có liên quan với quan hệ giữa đàn ông và đàn bà, rất nhiều người lợi dụng cái cớ này để nói chuyện khác. Người Trung Quốc rất thích suy diễn, cành mẹ đẻ cành con, làm cho vấn đề trở nên rắc rối, không có ý thức giới hạn, cứ cho anh ta một cái cớ, là anh ta nói vung thiên địa. Cho nên, đã có bầu không khí xã hội như vậy, lại cộng thêm khuynh hướng tự nhiên của đàn bà, khi đàn bà viết về những điều này, thì thường ngay từ đầu đã thiết kế đâu vào đấy kẻ thứ ba sẽ thất bại, có cái đó rồi, mới bắt đầu viết. Trên vấn đề này, yêu cầu của bản thân phụ nữ là một địa vị rõ ràng chính thức đơn phương, đàn bà không cam chịu ở địa vị của kẻ thứ ba. Cho nên đã biến thành cuộc chiến tranh giữa đàn bà với đàn bà, đàn ông kẹt ở giữa, tác phẩm cuối cùng phải đi đến kẻ thứ ba thất bại thảm hại. Về mặt này đàn ông hình như không có thái độ nhất trí, bởi vì vấn đề mà đàn ông phải đối diện trong tác phẩm là làm thế nào để biện hộ cho hành vi vượt rào này, tìm cách làm cho sự vượt rào này tỏ ra hợp lý trước mặt vợ rồi tiến tới trước mặt quần chúng, trước xã hội, ít nhất cũng để người ta đồng tình, hoặc ít nhiều cũng có chút thông cảm. Ở những tác phẩm thông thường hay viết đàn ông kiểu này, đem cái đó làm thành hợp tình hợp lý, đấy là nhược điểm của nhân tính, tai hại nhất là nhược điểm của nhân tính, trước xã hội anh ta tỏ vẻ bất lực không biết làm thế nào. Tôi cũng chẳng biết ra sao nữa, ai bảo tôi là con người cơ chứ?

Lão Hiệp. Ðằng sau cái dáng vẻ bất lực là chịu chỉ trích vô tội. Không biết làm thế nào là để chứng minh mình vô tội. Ðàn ông viết về chuyện này đều phải viết anh ta thành một người có tình, có nghĩa, có tinh thần trách nhiệm, đối với vợ anh ta đã không còn chút tình cảm, tình cảm của anh ta hoàn toàn bị người thứ ba chiếm hữu, trong tình huống này, người đàn ông ấy cũng vẫn còn có ý thức trách nhiệm, vợ anh đã từng cống hiến đóng góp cho anh. Về khách quan lại còn chuyện làm tổn thương đến đứa con vô tội, cho nên xuất phát từ trách nhiệm, anh ta còn phải quan tâm đến vợ, thậm chí còn phải viết anh ta bất chấp cảm thụ của người tình, không tiếc làm tổn thương đến tình yêu giữa hai người để gánh gác trách nhiệm đối với gia đình. Cho nên anh ta do dự trong việc ly hôn. Ðàn ông viết về đàn ông là tự thương yêu mình, thậm chí tự tô hồng chính mình. Ðàn bà viết về đàn ông là tự buồn tự thương, là một hình tượng kẻ yếu vô tội bị hại. Ðàn bà vĩnh viễn là kẻ yếu, cần được yêu thương và bảo vệ chở che, đàn ông vĩnh viễn là kẻ mạnh, cần được thông cảm và tô hồng. Trên vấn đề này, đàn ông viết hay đàn bà viết cũng thế, rất hiếm có người viết đầy đủ những cái tự tư, vô liêm sỉ của đàn ông trong mối quan hệ tam giác này. Rất hiếm người bới ra những chỗ đen tối nhất trong nhân tính. Vẫn là thương tiếc bản thân, anh ta có thể không có tình cảm, nhưng không thể không có tinh thần trách nhiệm. Lối viết này, thường cho thêm thành phần gỡ tội, thậm chí tô hồng vào trong mối quan hệ tam giác, mà điều này thì chính là nhược điểm của bản thân con người, không kể đàn ông hay đàn bà, một nhược điểm còn giả dối hơn có mới nới cũ. Mà trong đời sống loại đàn ông vô liêm sỉ quá đông, trong truyền thống của Trung Quốc từ bao giờ đã tạo cho người đàn ông Trung Quốc có lòng tham lam, muốn năm thê bảy thiếp. "Phế đô" của Gia Bình Ao, "Ðèn lồng đỏ trên cao" của Trương Nghệ Mưu, "Anh Nhi" của Cố Thành đã tiếp cận với sự tham lam được ca ngợi một cách trần trụi này. Anh ta định bắt cá hai tay, đã có gia đình ổn định, lại có người tình lãng mạn, đã có sức hấp dẫn của đàn ông, lại có ý thức trách nhiệm về đạo đức.

Vương Sóc: Tôi cảm thấy loại đàn ông mà anh nói, nói trừu tượng một chút, anh ta là loại người vô liêm sỉ, nhưng trong tình hình thực tế, anh ta phải đứng trước một vấn đề: Sự vướng víu mập mờ không rõ ràng giữa trách nhiệm và tình cảm.

Lão Hiệp: Nói đến vấn đề trách nhiệm, tôi xin nói, ít nhất thì hình tượng người đàn ông xây dựng trong tác phẩm văn học và trong phim kịch truyền hình, chưa bao giờ viết đến chỗ hết sức vô liêm sỉ, hết sức vô trách nhiệm đối với vợ con trong quan hệ tay ba. Không phải không có loại đàn ông có tinh thần trách nhiệm, nhưng không thể chỉ viết loại đàn ông có tinh thần trách nhiệm, mà không viết loại đàn ông vô liêm sỉ kia. Hai loại người này đều có trong kinh nghiệm cá nhân của tôi thì loại đàn ông vô liêm sỉ nhiều hơn, loại đàn bà chịu nhịn thứ đàn ông vô liêm sỉ nhiều hơn.

Vương Sóc. Việc này đúng là rất khó giải quyết. Anh viết anh ta có tinh thần trách nhiệm là giả dối, anh ta không có tinh thần trách nhiệm là vô liêm sỉ. Ðúng thế, gặp trường hợp này, lại cần viết trong tác phẩm, rất khó cực đoan hóa nó, như thế không thể nêu được tính cách của anh ta. Nếu anh ta là một thằng khốn nạn thì anh ta không đáng để anh viết. Anh ta đáng được miêu tả là ở chỗ anh ta đứng giữa hai cực đầu và đuôi. Cho nên nhiều thứ đúng là do số phận của anh ta, anh ta cũng đâu có cao thượng như anh ta nghĩ, thực tế thì anh ta không cao thượng nổi, không có không gian cao thượng nữa rồi, không có khoảng trống cao thượng nữa rồi. Trong sự việc này, hoặc là anh tự kìm chế, nhưng thế thì phản nhân tính. Do đó tự kìm chế hoàn toàn ở mức độ hà khắc hơn, thì chẳng là cái gì cả.

(Hết)

Nguồn: Nguyên bản tiếng Trung, Nxb Văn Nghệ Trường Giang, in lần thứ nhất, 2000, Nxb Văn hoá dân tộc, Hà Nội 2002